張 羽:甘部長講到,加強(qiáng)調(diào)控一個(gè)很重要的就是中央管理部門要加強(qiáng)監(jiān)管能力, 我這里有這么一個(gè)數(shù)據(jù),說國土資源部去年對16個(gè)城市進(jìn)行了衛(wèi)星遙感監(jiān)測,結(jié)果發(fā)現(xiàn)違法用地的宗數(shù)占到了新建設(shè)用地的60%,面積占到了50%,個(gè)別地方甚至已經(jīng)達(dá)到了90%,而且勢頭還在上升。我不知道聽到這樣的數(shù)據(jù),您作為國家土地副總督察是什么心情?
甘藏春:我覺得要講兩句話,第一句話,這幾年運(yùn)用土地政策參與宏觀調(diào)控,應(yīng)該取得了明顯成效。比如說2004年比2003年土地供應(yīng)量減少了23%,就是土地供應(yīng)總量,2005年比2004年土地供應(yīng)總量減少了17.9%。
張 羽:就是近兩年來土地供應(yīng)的總量還是在不斷減少的。
甘藏春:但是面臨一些新的突出問題,一個(gè)是依法審批的閘門是管住了,以前地方政府越權(quán)批地這也很多,這一次依法審批的閘門是管住了,但是實(shí)際用地閘門沒有管住,就是你剛才說的。
張 羽:批的好像少的,但是用的好像并沒有減少。為什么?
甘藏春: 就是說我們因?yàn)楝F(xiàn)在都面臨一個(gè)要快速城市化、工業(yè)化的進(jìn)程,各個(gè)地方都要大干快上,用地計(jì)劃指標(biāo)就這么多,主要表現(xiàn)在要招商引資,要加強(qiáng)工業(yè),怎么辦?就招商引資,各地就比拼優(yōu)惠條件,我這個(gè)地一畝地一百萬,我50萬,你20萬,我不要錢,有的還要財(cái)政來補(bǔ)貼,這樣形成了這么一個(gè)惡性膨脹的機(jī)制,加上我們現(xiàn)在還有一個(gè)形勢就是以租代征也起來了,所以這是個(gè)新情況、新問題,正是出現(xiàn)了這些新情況、新問題,所以中央果斷決策,出臺了這么一個(gè)文件。
張 羽:您剛才講到了一些違法用地的情況,什么叫以租代征?
甘藏春:以租代征就是把農(nóng)民集體的土地,是農(nóng)用地,沒有經(jīng)過任何審批或者計(jì)劃手段,直接以租期50年或者70年租給用地方,然后從事非農(nóng)業(yè)建設(shè)。
張 羽:這等于就是繞開了審批的門檻了。
甘藏春:對,因?yàn)檗r(nóng)地轉(zhuǎn)為建設(shè)用地是要符合規(guī)劃,還有計(jì)劃控制,還有一道審批程序,就是農(nóng)地轉(zhuǎn)用審批。因?yàn)檎麄(gè)國家,我們現(xiàn)在土地管理制度的核心四個(gè)字,用途管制,另外還有一條,占用基本農(nóng)田,占一畝都要到國務(wù)院來審批。
張 羽:這么嚴(yán)格。
甘藏春:對,當(dāng)時(shí)在《土地管理法》起草這一條的時(shí)候,很多人不滿意,說埋一個(gè)電線桿子也要到國務(wù)院來批嗎?當(dāng)時(shí)我們說基本農(nóng)田是我們的紅線,涉及到子孫后代的飯碗,必須從嚴(yán)審批,但是很多地方說要搞一個(gè)建設(shè)項(xiàng)目,剛好碰到這一塊是基本農(nóng)田,怎么辦?知道到上面審批不了,要調(diào)整土地,鄉(xiāng)一級土地利用整體規(guī)劃,把基本農(nóng)田的位置挪到其它地方,來規(guī)避審批。
張 羽:我注意到國土資源部在形容土地違法違規(guī)現(xiàn)象的時(shí)候用的詞叫做面廣量大,花樣迭出,怎么理解這個(gè)說法?我們看到說在土地的管理過程當(dāng)中,有各種這樣的違規(guī)違法現(xiàn)象,如果我們把它看作是一個(gè)人的病癥的話,您覺得病因是什么?為什么會(huì)有這么嚴(yán)重的癥狀?
甘藏春:應(yīng)該說這是一個(gè)綜合癥,有科學(xué)發(fā)展觀的認(rèn)識不到位的問題,還有我們的現(xiàn)行財(cái)稅體制,還有政績考核標(biāo)準(zhǔn),比如我也在地方當(dāng)過地方官,你不辦工業(yè),就業(yè)問題解決不了,財(cái)政問題解決不了,因?yàn)槲覀兊亩愂阵w制主要是靠工商稅收,所以還有一個(gè)我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展快,GDP增長,那也是一個(gè)政績。還有一個(gè),恐怕還有一個(gè)利益機(jī)制,驅(qū)動(dòng)機(jī)制,加上我們現(xiàn)在的各種監(jiān)管還有一個(gè)過程。所以說應(yīng)該說病因現(xiàn)在經(jīng)過這幾年摸索,基本找清楚了,這個(gè)處方也解決了,就是這次有一個(gè)總體方向,綜合運(yùn)用經(jīng)濟(jì)手段、法律手段,輔之以必要的行政手段,幾管齊下來逐步解決盲目占地的問題。
張 羽:我想關(guān)于現(xiàn)在咱們國家土地違規(guī)違法用地感觸比較深的應(yīng)該是咱們一線的執(zhí)法者,我們今天把國土資源部執(zhí)法監(jiān)察局的副局長常嘉興先生請到的演播室,歡迎您常局長。您到地方看到的這種普遍的違規(guī)違法用地的主要現(xiàn)象是什么呢?
常嘉興:我們的感覺就是,從總的形勢來看,那些大規(guī)模的違法設(shè)立開發(fā)區(qū),違法圈地占地的現(xiàn)象蔓延的勢頭應(yīng)該說得到了有效遏制。但是就像剛才你說的,土地違法行為這種量大面廣的這種勢頭,應(yīng)該說還沒有從根本上得到扭轉(zhuǎn),每年全國發(fā)生的土地違法案件,就是我們立案查處的違法案件,應(yīng)該說都在十幾萬件,全國各級主管部門查處的違法案件都在十幾萬件。
張 羽:這是查處的,還有違規(guī)違法的沒有進(jìn)入到查處的范圍有多少?
常嘉興:肯定還有一部分。另外我們感覺,現(xiàn)在的土地違法問題一個(gè)很重要的方面在于一些基層的地方政府不執(zhí)行國家的土地管理的法律法規(guī)和中央的有關(guān)政策,地方政府違法,我們認(rèn)為是現(xiàn)在土地執(zhí)法上面臨的一個(gè)非常嚴(yán)重的問題,我們對1999年新《土地管理法》實(shí)施以來,全國的土地違法案件查處情況的統(tǒng)計(jì),政府違法立案查處的政府違法的案件所占的比例大概將近20%,但是它涉及的土地面積要達(dá)到60%,所以我們感覺基層政府違法這一方面能夠得到有效的遏制,應(yīng)該說我們國家整個(gè)土地管理的局面會(huì)有很大的改觀。
張 羽:今天咱們涉及的問題比較專業(yè),所以我請來了一位智囊,是中國人民大學(xué)土地管理系的葉劍平教授,歡迎您葉教授。因?yàn)槿~教授是研究土地管理的,現(xiàn)在我們談到土地違法的現(xiàn)象,就您的研究來講,這幾年我們土地違法現(xiàn)象主要的方式和手段是什么?
葉劍平:我想可能主要的一個(gè)原因,就是中央的目標(biāo)和地方的目標(biāo)兩者之間不一致,從總體來說,從可持續(xù)發(fā)展的角度來說,中央就倡導(dǎo)了一個(gè)是保護(hù)和發(fā)展,從地方來說更強(qiáng)調(diào)的是發(fā)展,所以在的一個(gè)過程中,地方就一味地追求發(fā)展,好比這兩者目標(biāo)平行走,沒有一個(gè)交集,在這樣的一個(gè)情況下,上下的利益發(fā)生一定的沖突,就引起了一些法律上的問題,或者說執(zhí)法不嚴(yán)的問題。所以剛才常局長也說了,主要還是政府違規(guī)為主的一種違法行為。
張 羽:甘部長,我覺得好像對這些土地違法違規(guī)查處起來應(yīng)該是非常困難的,因?yàn)樗麄兪菫榱说胤桨l(fā)展,是因公違法,你要說我以權(quán)謀私,查處起來可能相對方便一些。
甘藏春:這應(yīng)該說是這幾年我們執(zhí)法監(jiān)察工作當(dāng)中面臨的一個(gè)比較難辦的事情,就是說因公違法,大家都比較同情。第二個(gè),好像是為了地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展做了貢獻(xiàn),做了犧牲,但是從法律概念講,你作為國家工作人員,你即使沒有徇私舞弊,沒有搞權(quán)錢交易,但是你濫用職權(quán),玩忽職守,也是違法,因公違法也是違法,只要違法也應(yīng)當(dāng)承擔(dān)責(zé)任。但是這些年看,有的查處了,也處分了,很快又調(diào)到異地升官去了,這是要解決的問題,也是我們要面臨的一個(gè)大問題。
張 羽:常局長,在你具體監(jiān)察的過程當(dāng)中遇到?jīng)]遇到這樣的現(xiàn)象,你覺得是違法了,但是地方是看作經(jīng)濟(jì)發(fā)展的功臣,你提出處理建議了,結(jié)果人家轉(zhuǎn)身升官了。
常嘉興:這種情況應(yīng)該說在基層還是比較普遍的,剛才甘部長也說了,另外就是我們的處理力度上確實(shí)是還存在一些問題。我們對土地違法案件的調(diào)查,應(yīng)該說事實(shí)查清是比較容易的,但是在處理上卻相對來說比較難。
張 羽:誰處理?是地方政府處理嗎?
常嘉興:地方的主管部門來處理,比如說我們國土資源部、省級的國土資源廳,以及市縣的國土資源局,我們對事的處理應(yīng)該說還是比較順利的,因?yàn)榧词刮覀儾荒芴幚,還有司法機(jī)關(guān),還有一個(gè)強(qiáng)制執(zhí)行的問題,甚至有一些可以追究刑事責(zé)任,但是涉及地方政府違法,就涉及對人的處理,人的處理就是,第一,我們的干部一般都是屬地管理,地方政府包括有關(guān)部門,對這些因公違法的干部是有一種同情心的。第二,作為主管部門來說,我們對人的處理只有建議權(quán),而沒有實(shí)際的處分權(quán)。另外一種情況就是很普遍,就是這些干部即使是受了處分,他也沒有因?yàn)槭芴幏值哪欠N羞恥感,反而覺得我是地方的功臣,包括一些地方領(lǐng)導(dǎo)都這么認(rèn)為,異地升官的都大有人在,有的甚至升官了以后,反過來反而來主管我們的部門來了,成了我們的直接上司了。這些種種原因?qū)е麓_實(shí)是這幾年對人的追究力度還不大,這種情況也導(dǎo)致了為什么這些干部,為什么一些地方領(lǐng)導(dǎo)還敢于在這種國家實(shí)行最嚴(yán)格的土地管理制度的大環(huán)境下,還敢于鋌而走險(xiǎn),就是因?yàn)闆]有把他們打疼,處分的力度確實(shí)還沒有達(dá)到我們預(yù)想的目的。
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