李小萌：你好觀眾朋友，這里是正在直播的《新聞會客廳》特別節目中國信心。元旦剛過，但我發現我身邊很多人已經在掐著指頭算，還有兩個多星期春節就要到了，就可以回家了，緊接著想到的是買票難不難，那些等著票回家的人，現在狀態怎么樣。今年因為春節提前，所以像學生流、民工流，包括探親流會疊加在一起，鐵道部公布說，預計會有1.88億人才通過鐵路回家，同比增加8%，一票難求的情況在一些城市已經出現，同時一些地方也想了具體的緩解購票壓力的問題，究竟能不能解決，能不能達到預期的效果，今天我們探討這個話題，請到的是中國社會科學院李楯教授，還有馬光遠博士，歡迎兩位。

　　我們先來看一看北京推出的一個關于農民工團體購票的方法，我們把這個細則和一些關鍵詞梳理了一下，咱們看一看。北京春運農民工訂購團體票的一個辦法，如果是預訂，必須提前12天以上，可以訂到的是同一個日期同一個車次，人數必須是在20人以上。細則我們就不細念了，可能要出書面申請、營業執照、用工證明，看上去還是不少的一些手續。另外如果不是預訂，而是直接購買，也是必須要同一個日期，同一個車次，十人以上，同時還要拿著加蓋單位公章的介紹信，還有本人身份證等等，才能訂到。我不知道兩位，出一個這樣的規定，沒有看這個細則的時候，第一反應是怎么樣？李教授。

　　李楯：我想要如果考慮到農民工，更照顧一下農民工這個群體，恐怕還是好的，但是看到這個具體做法，我估計做起來，第一很麻煩，第二恐怕相當多農村進城謀生的人，是不符合這個條件的。

　　李小萌：第一反應是好的做法，具體實施怎么樣，待會兒有個短片可以了解，馬博士，你的觀點。

　　馬光遠：這個差不多，我一看有三種辦法，有團體票，有專門窗口，有專列，我覺得很好，但是里面一看很多條件，很多手續，能不能達到，特別是比如說同一車次，同一日期，一下子要湊二十個人。

　　李楯：還有單位的。

　　馬光遠：我覺得手續可能有商榷的地方，但是總體來講，想這么多辦法，說明很重視。

　　李小萌：總體來講都覺得關注到農民工回家這個群體了，為他們特別制定了一個具體的購票辦法，效果怎么樣，我們到現場去看看。

　　【在現場：北京實行農民工團體購票】

　　解說：北京西站售票廳20號售票窗口是農民團體購票的專用窗口，而由于窗口有限，這里還要正常售票，所以這里比其它窗口更加繁忙。

　　記者：一天一共收了多少份。

　　北京西站售票員：今天大概總共有三十多份。

　　記者：三十多份一共有多少位？

　　北京西站售票員：就是兩千多人。

　　解說：小羅，20號購票窗口的售票員。

　　記者：咱們這兒接了單，就能給咱現場退票嗎？

　　北京西站售票員：有的不在預售期內的，不在預售期內的就過幾天再給他們出票，然后就告訴他們提前十天到這兒來取票就可以了。

　　記者：在這個日期內是可以直接出的。

　　北京西站售票員：是的，當時讓他們拿走。

　　解說：農民工團體售票是今年實行的新辦法，我們找到了一個工地，了解農民工對這一辦法的執行程度。

　　記者：回家的火車票買了嗎？

　　民工1：買了。

　　記者：買了是吧，怎么買的？

　　民工1：老板幫著買的。

　　記者：為什么過幾天才買呢？

　　民工2：我們老板去買。

　　記者：老板怎么幫你買的，是買的團體票，還是？

　　民工2：團體。

　　民工3：我天天聽收那個音機里面，收音機里講的。

　　記者：可以提前嗎？

　　民工3：一般是統一買的。

　　民工4：買那個票挺慢的車，還買了個117，到四川成都那邊，一般的不好買。

　　解說：而在工地旁的建材市場，這里的農民工情況和工地的有所不同。

　　民工5：團體啊，不知道。

　　記者：我這兒有一個細則，你可以看一下，從1月2號開始可以返鄉購團體票。

　　民工5：現在可以自己結合到一塊，但是好多回家湊不到一塊，也就沒有這個打算。

　　民工5：差不多工程那樣，工程完了都可以，我們不行。

　　民工6：沒有這么多人。

　　記者：沒有那么多人。

　　解說：售票人員表示，在實際操作中，對規定是有所調整的。

　　北京西站售票人員：按道理是這樣的，如果我們今天辦理的情況下，我們馬上十幾個也給他們拿走，沒有那么苛刻。

　　解說：在20號窗口，我們剛好碰到了一位來給自己的工人取票的老板。

　　記者：應該訂票的時候帶什么東西？

　　企業負責人：單位介紹信、身份證。

　　記者：您自己單位的介紹信。

　　企業負責人：對。

　　記者：然后完了以后，您來帶您的身份證。

　　企業負責人：對。

　　記者：就給辦了？

　　企業負責人：還有人名單。

　　記者：什么東西？

　　企業負責人：就是單位人的人名單。

　　記者：人名單，然后就給辦了，很方便的。

　　企業負責人：很方便。

　　記者：他們有沒有一會兒跟你核實人的名單。

　　企業負責人：聽說那個要的挺多了，我們也不知道，報紙也沒登，我們就沒把農民工身份證拿過來。

　　記者：但是也給辦了。

　　企業負責人：對，也給辦了。

　　記者：也有人拿著，不是農民工來，會不會有這種情況？

　　北京西站售票員：我覺得不會吧，因為這個車一般像普通的旅客，他不會買這種車次，這個不會造成什么其它隱患，因為按道理說，我們只要有票，都是要賣給他們的，他一旦自己來，肯定也是應該賣給他們的，只要有票也是會給他們的。

　　【演播室訪談】

　　李小萌：通過剛才的短片第二條我們看到幾個信息，首先是看到的，確實是有人通過這樣的方式享受到了便利，但同時有沒有聽到有這樣做法的，也有說這樣做法，確實對他個人來講很困難，不管怎么樣講，像我們記者調查這個窗口，還是有30筆，然后將近兩千七八百人，通過這樣的方式訂票走了，并且我們找到一個像是一個老板的樣子，他一個人組織了四十多個人買票，也覺得挺方便做到了，但是一個是信息拿不到的人，他們不知道，還有的說是，最重要的說，這個車挺慢的，我不愿意坐這個車，到底是怎么回事，你了解嗎？

　　李楯：那就是說是不是把這些比較好的車次，比如比較快的、條件比較好的，沒有采取這種辦法。再有就是，應該知道農村進城謀生的這些人，他們的就業，他們的居住，各種情況是非常復雜的，你想用單一的方法解決，恐怕是有限的，現在看來解決這幾千人，對比在北京的來打工人的數量，微乎其微。

　　李小萌：我們能不能揣測一下，既然是想要提供便利的方法，為什么要有這么細的規定，最初是什么考慮，馬博士你有沒有想過？

　　馬光遠：當然還有一個程序證據方面的事，比如說手續多，要單位的介紹信、公章，主要可能考慮的就是倒票的問題，就是說有些人假冒這些團體倒票，這中間重疊，票作為一個緊缺商品，這個利益太大了。

　　李楯：但是這種方法能不能阻止倒票，比如像我們知道，現在的假公章，比如一個單位，我們現在的單位，尤其是一些企業，也是多種多樣，各種經濟體制都有，大的幾萬人的企業，小的十幾個人企業都有，你怎么知道十幾個人的企業，比如開出個介紹信，老板來了，要買50張票，你怎么知道他只有十幾個人？

　　李小萌：但是窗口的售票員講，我們賣的這種票，通常票販子沒興趣。

　　李楯：沒有興趣倒給希望旅途更好條件的人，但完全可以倒給農民工。

　　李小萌：那也就是說這樣細致的規定還是有必要的了。

　　李楯：我不覺得這樣，我覺得恰恰是我們，我們的鐵路之所以負擔這么重，幾個原因，一個我們從計劃經濟體制走來，我們就沒有原來的設計，原來的施工沒有想到那么多人會在旅途上跑，沒有面對一個開放的世界，而且我們現在由于從那種舊的體制走過來，正在轉型之中，我們的鐵路在一定程度上還處于壟斷之中。另外我覺得在這種條件下，尤其是在春節這樣一個人們必須跑來跑去，要解決好這個問題，鐵道部門應該發揮他的聰明才智，想更多的辦法，我想這個部分，就是不止他自己想，應該動員大家。

　　李小萌：我們看到這個農民工團體購票，算不算發揮了一定的聰明才智？

　　李楯：我想這個方法，如果他不是用企業，不是用公章，而是讓工會更好地為外來打工的人服務，讓各社區更好地為打工的人來服務，恐怕更容易避免作弊、作假，也更容易使服務到位。

　　李小萌：工會社區發揮作用，馬博士你的想法呢？

　　馬光遠：這個事做起來很難，因為每年二十多億人跑動，全球恐怕三分之一在流動，確實是個難事，所以我覺得李老師剛才講的，不能一個部門想辦法，全國一盤棋，大家都來想辦法，其實好辦法有很多，比如說這是一種辦法，廣州的電話訂票也是一種辦法，我想更好的辦法是什么呢？為什么企業自己不直接訂，企業比如說你有多少人，直接來訂，這是一種辦法，剛才李老師講的社區來訂，都是很好的辦法，所以我想這么難的事，這么大的事，大家如果共同來想辦法，各種辦法共用，難事的難度肯定會小一點。

　　李小萌：能不能我們出一點具體的辦法，現在問題得一點點解決，我們先把農民工購票先解決掉，因為真的他們有這個團體購票的辦法，還有什么在這個基礎之上，我們讓它更可行，農產品更能夠嘗到這個方便和便利的辦法。

　　馬光遠：現在學生訂票確實很方便，學校直接跟鐵路部門直接聯系，這種訂票辦法本身很能說明問題，每年假設有倒票的，假定有農民工來倒票，其實每個單位多少人，這個數字很好統計，每年回家多少人很好統計，很好把握，為什么鐵道部門不直接跟用工單位直接聯系，這樣不要說規定20人以上這么一個條件，很多單位都沒法實施的這么一個辦法。

　　李楯：比如像一個小的飯館，它也是用人工單位，一個幾萬人企業也是用人單位，所以我覺得更多的是如何僅就這個問題，我們要為他們提供更好的服務，比如說像通過工會，通過社區，是可能做得更好一些。但是我們考慮到，我們總是強調你看我們有多少人，你剛才說的，多少億人都在流動，別的國家，因為它的國家小，相對的人口流動狀況，我們怎么來看它呢？比如有的機場的飛機起飛降落的頻次，到達我們肉眼看，都看的是不斷起飛降落，我們目前還沒有做到這樣，這就是我們有一個硬的制約，我們鐵路目前的狀況，它的運載能力仍然有一個管理方面可以想辦法。

　　李小萌：有一個效率方面的問題。

　　李楯：我覺得在管理方面，我們還有很多空間可以去開拓，可以把事情做得更好。

　　李小萌：就拿運力來講，鐵道部已經表態，到2012年變成11萬公里的鐵路，那個時候一票難求的局面就改變了，您有這樣一個樂觀的預期嗎？

　　李楯：我更著眼于在今天，因為我們很多事情不能等到那個時候，就是在現有情況下我們能否做得更好，這更體現出一種智慧，而且我覺得我們要把兩件分開，一個是你剛才說的，有人在倒票，另一個是我們怎么處理好便于人們出行，便于人們買票，這是兩種事，不能說由于倒票，所以這個事情就必然做不好。

　　李小萌：那您覺得如果我們把智慧調動起來，即便在現在的運力情況下，一票難求的局面可以改變。

　　李楯：我覺得首先應該從運輸部門，從鐵路部門內部，把它的機制調節得更好一些，在具體方法上，他應該向社會打開這扇門，聽取更多積極的建議。

　　李小萌：馬博士同不同意李博士的觀點，在現有的條件下，依然可以打破一票難求的困局。

　　馬光遠：其實舉一個例子就很能說明問題，比如說現在買票很難，一票難求，但是很少有人說沒買到票，最終大家都走了。這說明一個問題，我們現有的運輸能力潛力本身，即使現在這么多人，也是可以解決的。但是為什么票這么難買？為什么所有的人都順利地回家了，說明確實在管理上還是有個問題，我們在辦法上還是有很大的空間可以去做。

　　李楯：就是說都走了，但是讓大家走得很累，尤其是社會底層的，尤其是農民工走得很累，負擔很重，排多少天隊，既然排那么多天隊，他能夠買到票，我們能不能用另外一種方式把這個票買到。

　　李小萌：對很多人來講，買票的過程如果能夠輕松，回家這個旅途已經完成一半了，我們看完北京以后，再把目光南下，我們看看在廣鐵集團，他們提出了用電話購票的方式來緩解車站訂票人流和出行人流疊加的困難，我們來看看我們的梳理，這是廣東春運電話售票，通訂通取，分區域聯網訂票，自動取消，這是我們的一個提煉，就是通過電話你可以訂票，但是是分成了三個區域，一共公布了六個號碼，有九個車站涵蓋在里頭，另外還規定了訂票以后次日的零點，24點之前必須取票，否則就自動取消。另外規定的也挺細，應該打一個電話就訂票了，怎么還有這么多細則，現在我們就聽聽廣鐵集團春運辦副主任黃欣怎么說，黃主任你好。

　　黃欣：你好，主持人好，兩位專家好。

　　李小萌：剛才前面節目當中您已經在聽了，就像廣鐵集團提出這個電話訂較，我們也看到，規定得非常細，還分成九個車站一個區，為什么有這么細的規定，一個部門不能夠解決問題嗎？

　　黃欣：這也是從方便旅客出發，為什么分三個區域呢？第一電話打通以后，按照提示音進行操作的時候，我在廣州地區，比如說四個站，旅客使用一二三四就可以了，如果把鐵路混在一起的時候，開始選擇就非常多，而且廣東地區客流也是分三個區域，我們鐵路也是分三塊區域安排的能力。

　　李小萌：今天我也用我的手機撥打你們深圳區域的電話，想要通過按鍵操作，能夠訂深圳15號開往北京西站那個票，操作了很多個鍵，很多個步驟以后跟我說，這個票已經訂完了。

　　黃欣：你可能打的時間應該比較晚，我們深圳地區的電話是早上7點多。

　　李小萌：我打的時間應該還在你的訂票范圍內，今天才是6號。

　　黃欣：6號，今天就是專門訂15號之前的，包括15號，開車前4到10天的。

　　李小萌：是因為我打晚了才沒訂到票，還是說對于電話訂票的投放比例也是有一定控制的？

　　黃欣：沒有，我們除了外來工團體和學生票以外，其它市面票全部優先投放到電話訂票系統。

　　李小萌：到目前為止，通過電話訂票的，大概有多少人次能夠訂到？

　　黃欣：從現在開始，從元月2號春運正式開始到現在，我們電話訂票已經超過一百萬，已經達到107萬。

　　李小萌：從目前火車站的效果看，確實緩解了訂票人流跟出行人流疊加這樣一個困難嗎？

　　黃欣：從各個車站的取票點和各個地區的取票點來看，凡是電話訂到票來取票的人，基本上不用排隊，所有能訂到的旅客的心態完全跟到窗口直接排隊購票的心態不一樣，他基本上是避開高峰期，甚至可以在午休，或者是吃完晚飯的時候，很悠閑的取得票。

　　李小萌：另外，因為今年金融危機的問題，也都預測返鄉的人會有提前走的，有錯后的，所以整個春運期間會延長，而廣鐵集團所在的區域，又是外出打工的人非常集中的地方，針對今年特殊的情況，你們還有什么特殊的舉措嗎？

　　黃欣：針對今年的特殊情況，首先我們在運力安排上進行了前提和后延，首先我們在春運開始以前，對客流的熱點方向，比如說西南方向，比如說中部地區，比如說合肥和濮陽地區，都提前安排上限。

　　李小萌：還有嗎？

　　黃欣：在后一期，在春運后期之后，我們對湖南地區南下客流也做了很多安排，同時也特別提供了節后預定返程票的業務，廣東旅客在回家之前都可以通過各種渠道預定到節后回到廣州的返程票。

　　李小萌：好的，謝謝黃主任的連線，謝謝您。李教授，還有馬博士，記住他講的一些關鍵詞，你注意到了什么？

　　李楯：我覺得從他這方面，工作做得挺好，但是我接觸的，從我們工作中，我們既會接觸到我們的學生，比方說大學生，因為我們在大學生里任課，也會接觸到農民工，因為我們是研究農民工的，我覺得反映是各種各樣的，確實像剛才我們記者采訪說，有些人是比較滿意的，但也有解決的不太盡善盡美的，這就有一個問題，一個管理者站在鐵路的立場上考慮，還是改變一種思路，更多站在旅客，尤其是站在有困難旅客的立場上去替他們想。

　　李小萌：你是覺得他們已經取得階段性成果，讓你重視的問題。

　　李楯：他們做的確實是，在他們是盡到自己的力量，但我覺得中國轉型中，很多問題只是一個部門，即使再好都解決不好，為什么？一個制度，計劃經濟留給我們遺產，現在鐵路的運載能力，本身就有很大欠缺。第二個，這個特殊情況，中國人到這個年節，你不能讓他們不回家。第三個是我們社會確實存在問題，比如像倒票的，中共中央文件中一個問題之一就是成立道德示范，總有一定數量的人，干任何事都會有人做一些不好的事，但是我們這個影響稍大了一些。但是在這種給定的前提之下，我們不是說我們把鐵路的線路多少年建得更好的情況下，而就是在目前情況下，我們能不能解決得更好，對鐵路我沒有具體研究，但我卻知道有一個人談大城市的運輸，不修路不修橋，就現在改變管理方式，能夠提高30%，這是公共管理中專門搞城市管理，搞運輸的人的思路。

　　李小萌：所以你是從一張小小的火車票看到一個大世界。馬博士，剛才黃主任講有上百萬人通過電話訂票，非常方便地可以回家了，你還聽到什么重要的信息？

　　馬光遠：我還聽到你說的重要信息，就是你沒打通電話，這是一個信息。

　　李小萌：電話打通了。

　　馬光遠：沒有訂到票。

　　李小萌：想要訂15號的票已經沒有了。

　　馬光遠：所以我覺得廣州也是一種辦法，北京也是一種辦法，兩種辦法可能結合起來更好一點，我還是講采用多種辦法，多種途徑，來解決這個問題。剛才李老師講這個，從管理中挖掘潛力，這個其實很好，其實廣州很特殊，每年兩個地方，要是搞好春運，比如說北京、廣州兩個地方搞好以后，春運等于說大功告成，所以廣州這一塊最主要當然是民工流。在這一塊來講，當然從用電話，而且只有那么幾條線路來打，可能不能滿足所有人的需要，所以我還是講要多種辦法來解決。

　　李小萌：多管齊下的辦法。

　　李楯：不僅簡單的多種辦法，而是多個角度，不要一個部門解決，要聽其他專家的建議，聽公眾的，聽旅客的建議。

　　李小萌：聽旅客的，聽公眾的，現在很多旅客提出來一個解決的辦法就是買火車票是不是像坐飛機一樣，實名制，這個可不可以解決問題，倒票也不容易了，每個人去買票的時候，可能也不會出現很難買到票這個情況，二位是不是同意這樣的說法？

　　李楯：我個人不大贊同，但是說實在，我身邊很多人都贊同。

　　李小萌：可能這個贊同，比如說個陳生活經驗。

　　李楯：他考慮到這里面有很多黑箱操作，倒票的人按照一般旅客的思路來說，他認為不止是倒票的人，就是經常被警察抓住的那些人，可能還有鐵路系統內部的人。

　　李小萌：你不同意是從哪個角度考慮？

　　李楯：我不同意就是說，我們解決問題需要從根本上解決，你用身份證，用實名制，如果倒票的都弄成真名，但是他也賺了錢，也內外勾結了，你又怎么辦呢？

　　李小萌：恰恰這樣難度要大了，所以很多人覺得。

　　李楯：我們不能因為越來越難的方法，越來越難的方法，比如說你這個人辦事，我們會考慮到人總會有缺點，你可能會倒些票，派我來監督，考慮我這人也會倒，派他來監督，這樣一個社會監督成本是極大的。我認為實名制這個問題，因為涉及到個人私密，從根本上我覺得盡量少用，到必要的時候也可用，比如像反恐，當然說為了鐵路，為了盡量較少的倒票這種犯罪行為出現，也未嘗不可取，但只取這種辦法，只著眼于管住，只著眼于懲罰，這解決不了我們社會的問題。

　　李小萌：解決不了根本問題，馬博士，你覺得如果采用實名制解決一票難求什么觀點？

　　馬光遠：我倒覺得他的這個思路是這樣，對于一個緊缺的商品，盡量使它得到的過程更加公正一點，透明一些，可能是這么一個思路，但是我覺得這也不是解決問題的根本辦法，如果說買票要公正，要透明，我覺得實名制倒未必是一個可以用的辦法，我們有很多辦法可以做到，比如說鐵路部門本身的自律，比如說我們這個整個鐵路網絡系統，信息系統本身的健全，或者用其它第二個部門來監督的話，完全可以做得更好。我們目前的設備，要上實名制的話很困難，現在沒有上實名制，排的隊就那么長了，再上實名制，我不知道要排多長的隊，是不是從西客站，一直排到復興門那兒，我都覺得有可能，所以這種情況，像實名制是一種好的思路，但是目前來看，我倒覺得不是一個解決根本問題的辦法。

　　李楯：我同意你說的要公正，但公正并不見得就實名。

　　李小萌：因為你們兩位都不是研究鐵路，研究運輸方面的專家，所以今天我想我們應該看到的是，每年到這個時候，本來一個祥和的節日等著我們，可是之前整個社會都在為春運焦慮，不管你是不是乘坐火車，你看到電視新聞在報道說，有這么多人在火車站等著買票回不去家，你的心理也會受到影響，如果像這種情況下，我們怎么去面對這樣一個在集中時間段出現的社會壓力。

　　李楯：最新的一種說法，我主張公共參與，對舊的一種說法，我相信群眾的力量。我們現在很多事情在決策上，還沒有做到開開門來決策，我們的一些部門，比如說像鐵路這樣，他的特性形成是一種專營的，因此在這方面要解決問題，需要外界的力量，需要外部積極地為它多出一些主意，我想如果他能多聽一聽別人的辦法，因為不是把我們叫到這兒來，像水龍頭一樣，打開水龍頭，李教授你拿出主意，如果說鐵道部真是說，我希望大家提主意，我想有些人會用幾個月，甚至半年，甚至更長的時間來想出主意，我相信中國發展中的一系列難題，在一定程度上要靠我們的智慧，而智慧能發揮出來，要有一個良好的制度。

　　李小萌：馬博士的觀點。

　　馬光遠：我看到鐵道部給我們這種焦慮的時間，規定一個時間表，2012年。

　　李小萌：對。

　　馬光遠：還是長了點，從目前來講，應該講我們還是有很多辦法可以去做，可以去想，我們現在著眼于目前怎么樣，畢竟春節每年只有一次，而且是中國人最看重的一個節日，怎么樣讓大家在回去的路上高興一些，回來的時候擔憂少一點，這可能是大家共同的心愿，所以我想怎么樣把這種焦慮，大家都關心，大家共同來想辦法，開啟大家共同的智慧，我覺得這是最主要的。

　　李小萌：剛才李教授你也說到，到春節了，要回家，必須讓人回家，也有人從其它角度去想解決這個問題，咱們錯開這個高峰期吧，節后回，或者提前回，你覺得這是可行的方法嗎？

　　李楯：不，因為我們考慮到人，人不止是一個說，一年給你多少時間休息就行，人有情感，有親情，他是有思想的，所以我們要尊重我們的這種每個人的愿望，這種一家團聚的愿望，我們在尊重這種愿望的情況下，盡我們的力量去解決問題。

　　李小萌：尊重回家團圓的愿望和這個傳統，馬博士你也認為說，到春節要回家，必須得回去，錯開的話，反傳統是不對的。

　　馬光遠：你不能強迫，不能因為現狀去改變人的傳統，我覺得人生活的幸福，春節可能是幸福的一種，中國人的幸福有什么，傳統的東西它很重要。

　　李楯：我們不能把1.3億人，讓他去一月二月三月四月，每個月去過春節，這是太不現實的，我們只有這樣一個，大家都感到歡樂祥和的時候。