趙赫：“吳老呢？”

　　吳敬璉：“我有一點(diǎn)剛才跟厲教授是一致的，這個社會保障體制的建立是太遲緩了，這是93年中共中央的決定，而且有一些部門據(jù)我所知，很積極，但是碰到了很多阻礙，它的原因我看還不是什么財(cái)政困難，而是部門從自己的工作方便，從自己的權(quán)利，從自己的利益著眼太多，所以愿意保持舊體制，所以使它遲遲不能實(shí)現(xiàn)。”

　　厲以寧：“那你才說了兩個，他問三個。”

　　趙赫：“每個人都要說出三個。”

　　吳敬璉：“另外兩個，一個我認(rèn)為就是產(chǎn)權(quán)制度改革，沒有到位，那我們拿一個涉及到中國將近一半人口的土地地權(quán)這個問題，像我的提法就是把田面權(quán)還給農(nóng)民，就是在我們江南地區(qū)有田底權(quán)、田面權(quán)，所謂田面權(quán)就是永久的使用權(quán)，這是我們經(jīng)濟(jì)學(xué)上說跟級差地租相聯(lián)系的那個產(chǎn)權(quán)，這個問題還得解決，不解決我們很多問題都解決不了，這是一個我覺得不夠滿意吧；

　　另外一個就是法制建設(shè)問題。因?yàn)槭袌鼋?jīng)濟(jì)這個東西它的核心問題就是自主決策的，是自由的交易，如果是一個什么行政的或者其他的權(quán)力在那里支配，這個東西根本不叫市場經(jīng)濟(jì)。所以這方面的改革進(jìn)展太緩慢，就是說中共中央提出這個問題，也是97年的事情，建設(shè)法制國家。”

　　吳敬璉、厲以寧：三個層面展望中國改革的未來

　　趙赫：“俗話說30而立，2008年對中國改革來說應(yīng)該是而立之年了，剛剛我們已經(jīng)聽到了我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家對于30年來我們所取得的成就還有不足的一些分析和判斷。應(yīng)該說今天我們又站在了一個新的起點(diǎn)，既然是新的起點(diǎn)，我們需要對未來有更好的展望，接下來想請我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家對中國改革的未來為我們來進(jìn)行一番展望，分別從國家、企業(yè)，還有我們普通老百姓三個層面，各自你們認(rèn)為有什么樣的急需解決的問題？”

　　厲以寧：“從國家的層面來說，當(dāng)前最要緊的我認(rèn)為是加快社會保障體系的建立。同時對人民關(guān)心的教育保障、醫(yī)療保障、舊業(yè)保障這些問題采取切實(shí)有效的措施，這是第一個，從國家層面講；

　　從企業(yè)方面做的，應(yīng)該盡自己更大的社會責(zé)任，企業(yè)的社會責(zé)任從兩個方面來說，一方面企業(yè)要加快自主創(chuàng)新的步伐，要把中國制造變成中國創(chuàng)造，因?yàn)橹挥型ㄟ^自主創(chuàng)新我們才能在世界立于不敗之地，競爭力，從另一方面講，企業(yè)應(yīng)該更多地盡到自己的幫助社區(qū)，幫助貧困地區(qū)，幫助周圍的那些窮人；

　　對個人來說，我認(rèn)為應(yīng)該加強(qiáng)信用教育，信用的建設(shè)，因?yàn)槿绻�是一個社會處在信任危機(jī)中，這個社會是沒有發(fā)展前途的。”

　　趙赫：“吳老怎么看我們當(dāng)前最亟待的問題？”

　　吳敬璉：“我認(rèn)為當(dāng)然千頭萬緒，這中間我還是愿意指出一點(diǎn)，我認(rèn)為這里關(guān)鍵是政府自身的改革，所謂政府自身的改革，就是要按照人民的付托，去管好自己應(yīng)該管的事情，那些不該管的事情盡快退出來，那么就兩個方面了，一個方面就是不該做的事，要趕快退出來，不要為了自己那一點(diǎn)小的本位利益或者權(quán)利或者等等來妨礙這個大局；另外一方面就是政府應(yīng)該管的事情你必須管好，社會保障體制的建立，法制環(huán)境的建立，這些都是政府應(yīng)該努力去做的事。”

　　趙赫：“剛才談到了國家政府應(yīng)該解決的問題，那么接下來在企業(yè)，在我們個人，最需要亟待解決的問題又是什么呢？”

　　“對我們的企業(yè)來說，應(yīng)該站在我們整個民族，甚至站在整個企業(yè)家群體的立場上去改變這個(市場)環(huán)境，也就是說支持改革，推動改革，第二，人還是有點(diǎn)精神的，要注意，君子好財(cái)，取之有道，還是要講這個原則的。對我們個人，我想我們在每一個崗位上，就是盡我們的本份，努力做好我的工作，當(dāng)然也要關(guān)懷整個社會，使得我們整個社會好起來。”

　　趙赫：“剛剛我們談到了在當(dāng)前形勢下，我們最亟待解決的一些問題，在當(dāng)前的這種形勢下，我們要解決這樣的問題，又應(yīng)該本著什么樣的思路和措施來促進(jìn)這些問題的解決？”

　　厲以寧：“思路仍然是這樣，首先一點(diǎn)，停滯和倒退是沒出路的，應(yīng)該反復(fù)去思考這樣做，停滯。然后再這個基礎(chǔ)上應(yīng)該看到，前進(jìn)過程中總有困難，總有阻力，但只要是符合正確方向的，就應(yīng)該這樣去做。這樣就行了。”

　　趙赫：“吳老呢？”

　　吳敬璉：“我看到最近廣東省委提的一個口號，就要開展繼續(xù)進(jìn)行思想解放，用思想解放來推動體制的改革，來促進(jìn)大的發(fā)展。就是要尊重別人，要進(jìn)行理論的思考，要進(jìn)行認(rèn)真的切實(shí)的探討、自由的討論。有了這樣的思想基礎(chǔ)，有了哪些需要推進(jìn)的改革才有可能進(jìn)行。”

　　趙赫：“好，由于時間的關(guān)系，今天我們圍繞中國改革三十年話題的討論就要告一段落了，非常感謝我們著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家厲老、吳老今天圍繞中國改革三十年帶給我們的精彩觀點(diǎn)還有啟發(fā)。”

　　主編：張凱華；記者：盛情；攝像：張明 徐勝 樊金鋒 景延 沈焱

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