最近一段時間,關于中國經濟有許多熱議的問題,如國有企業是否走出了困境,政治體制是不是到了該提速的時候,怎樣看待民營企業的“原罪”問題,怎樣認識當前的宏觀調控政策,如何看待個人收入公開申報制度,等等。近日,本刊就這些熱點問題獨家采訪了經濟學家厲以寧教授。
——編者
●中國股份制改革的問題主要是沒有轉換機制
問:記得當年有“國企改革三年脫困”的說法,那么目前國有企業走出困境了嗎?該如何評價目前的國企股份制改革?
厲以寧:這是很多人關心的一個問題。我認為,經過最近兩三年的努力,國有企業情況已經比過去好多了。為什么說好多了呢?因為國有企業在改革,現在中小國有企業基本上都已經放開了,已經成為混合經濟型的企業,大企業也通過股份制改革成為混合經濟型的企業,最要緊的是,法人治理結構已經開始健全起來了。國有企業的利潤在上升,這樣的話,國有企業的情況比過去是好多了。
我國的國企股份制改革現在已經逐漸走上正軌,因為我國的股份制改革是世界上沒有的,是從計劃體制下走向股份制改革,所以開始時實行的是雙軌制,雙軌制就是存量先不動,增量發股票。雙軌制之下,國有企業股份制就開始往前進展了。但經過十年的實踐,發現問題很大,存量不動,一股獨大,董事會形同虛設,監事會不起作用,連股東會都開不起來,沒有達到轉換機制的目的。增量的股份制變成圈錢、撈錢的途徑,所以非進行改革不可。股份制進行的第二次改革就是股權分置改革。股權分置改革終于把雙軌并到單軌。國外有一本書,叫《世紀大拍賣》,講的是俄羅斯的國有企業改革。俄羅斯的國有企業改革全部私有化,結果很多國有企業就挪到高層管理者手中。在中國基本上沒有這樣的情況,中國股份制改革的問題主要是沒有轉換機制,但并不是像俄羅斯一樣,把國有企業變成了管理者的私有財產。
●“原罪”這個詞不恰當,但是事實是存在的,要區別情況
問:當前我國民營企業的發展存在哪些瓶頸?怎么評價有人提出的民營企業“原罪”的問題?
厲以寧:民營企業的發展有三大問題:第一是市場準入問題。實際上,“玻璃門現象”還存在,可望而不可及,所以要解決公平準入問題。第二是融資難問題,特別是中小民營企業沒有法子從銀行融資。銀行有銀行的理由,你的賬目不全,你的抵押品又少,我為什么要給你貸款呢?所以要幫助民營企業建立擔保制度。很多城市現在已經在建立一種擔保體系。第三是民營經濟在發展過程中感到人才問題沒有解決。很多民營企業跟我們反映,我需要人,但是不能落戶口,沒有轉人事檔案,社會保障的問題也沒有解決,這樣的話,人才不容易來。盡管有些人想到民營企業去,這里的待遇高一些,但是戶口的問題沒有解決。至于稅收問題,國家正在采取措施,最近人大通過了內外資所得稅法,要把企業所得稅統一起來。民營企業不要求特殊待遇,只要求公平待遇。
前一段時間,社會上關于中國民營企業“原罪”問題議論很多。我認為,“原罪”這個詞不恰當,但是,事實是存在的,要區別情況。在我的文章中是這樣寫的:假定當初你是走私,偷盜國內文物,或者販毒,侵吞國有財富而起家,這是觸犯法律的,不管怎么樣,都應按法律追訴。假如當初是因為政策界限不清楚而出現一些問題,應該實事求是,要根據當時的情況,仔細分析,酌情處理。
●在沒有法律證明你的財產不合法以前都要保護;一旦證明是非法的,再依法進行處置
問:怎么看待私有財產保護的問題?
厲以寧:政府保護的私有財產跟國有財產的保護應該處于平等的位置上。現在不知道你的財產合法不合法,但在沒有法律證明你不合法以前都要保護;一旦證明你是非法的,再依法處理你。合法不合法,首先要有法律上的根據,所以現在物權法是對的:所有人的私有財產都給予保護;在法律沒有確定你犯罪以前,還要保護你。
《物權法》經過審議以后,廣泛吸收了社會各界的意見通過了。這是大好事。但是,以后還要繼續完善。比如,農民承包的土地,他的房屋是宅基地上蓋的房屋,這些能不能作為銀行貸款的抵押品?這個問題希望研究后能得到解決。農村金融之所以搞得不好,因為農民沒有東西可以抵押:我只有一頭牛,哪里也不要的,有輛拖拉機,別人也不要。能夠抵押的就是我的土地使用權和宅基地上的房子。今后,如果這些可以抵押,農村的金融就火了。比如他要買一輛農用汽車,要蓋一個塑料大棚,幾萬塊錢就夠了,沒有抵押誰借你呀?所以說,今后明確土地使用權可以抵押,宅基地的房子可以抵押,農村經濟也就火了。
●對個人收入實行公開申報是市場經濟下的國際慣例
問:您對個人收入公開申報制度怎么看?
厲以寧:對個人收入實行公開申報是市場經濟下的國際慣例,不是中國單獨搞的。將來如果每個人的收入都能如實申報的話,就可以了解經濟發展的動向,我希望更多的人進入到12萬元以上的行列,假如說全國大部分的人都進入12萬元以上的行列,那么就意味著中國老百姓富裕起來了嘛。
●應該采取更多的措施使低收入者的收入能夠較快增長
問:如何解決當前我國收入差距拉大的問題?
厲以寧:現在收入差距大,這是事實。當前,重要的是應該采取更多的措施使低收入者的收入能夠較快增長。比如說,怎么使農民收入增加得比較快呢?現在有各種辦法。單個農民在市場經濟中的地位是弱的,所以要鼓勵農民組成新的專業合作組織,通過新的專業合作組織來幫助農民提高收入。再如,農民工的收入低,一定要通過最低工資制度。有人不同意,跟我辯論,包括一些企業也想不通,干嗎要定最低工資標準呢?這不符合市場經濟規律呀,在市場經濟下,如果定了最低工資標準,投資者就轉到別的國家辦工廠去了。我說教科書上是這樣寫的,但根據中國具體情況來說,書本上說的不符合現實。對企業來說,有了最低工資標準,工資成本可能增加,但是收益可能更大。為什么收益會更大呢?你連最低工資都不給人家,工人感到收入太少,骨干就留不住,工人流動性就大,招不到工,這不是損失更大嗎?有了最低工資保證以后,工人就安下心來,企業生產搞得好,所以對企業來說,應該有這樣的認識。至于投資轉移,不完全因為工資成本有所增加,因為在一個地方投資,并不只看中工資低。投資環境好,交通便利,工人素質高,社會安定等等,這些因素都要考慮的。總的來說,確定最低工資作為保證是必要的。還有,要解決收入差距問題,我認為,一定要盡快消除零就業家庭。夫婦兩個人都下崗了,這個家庭怎么辦?起碼有一個人先上崗,這是政府的責任。另外,要不斷給工人職業培訓,這是要增加他未來賺取更多收入的機會。我們要采取各種辦法來幫助他們迅速提高收入。這就是當前主要應該解決的問題。
●要提高農民工的待遇,要解決他們的社保問題
問:您認為近年來我國出現“民工荒”的原因是什么?
厲以寧:對于這個問題,我在廣東做過調查,在江蘇也做過調查。我認為,民工荒是三個原因造成的:第一,民工荒實際上反映了有些地方多年以來民工工資太低的問題。生活環境都變了,生活費用上漲了。這樣的工資當初能夠接受,現在不能接受。這是我跟民工對話的時候他們說的。第二,民工荒反映了社會保障問題沒有很好地解決。民工要養老,要醫療保險,而我們還沒有實行全國一個卡。第三,民工在這里工作,你就用我這一段時間,比如我最好的時間,18歲到24歲就用了,過了25歲就不用了,那我怎么辦?所以必須尋找更好的地方。這是我跟民工在深圳、東莞開座談會時他們反映的。從另外一個角度看,民工荒實際上更多的是技工荒。所以,一方面要提高農民工的待遇,要解決他們的社保問題,同時也應該給他們在職業技術培訓上做更多的工作。調查中我遇到一些民工,夫妻倆都是民工,結婚了,不要小孩。為什么不要小孩呢?“我們在創業呢,夜晚還要去念書呢,要學電腦。”將來要小孩嗎?“頂多要一個,多了妨礙我們自己創業,小孩一定要讀大學,我們耽誤了,沒有讀大學。”所以民工的觀念也在逐漸改變。
●中國的政治體制改革必須根據中國的國情,照搬西方是不行的
問:現在的政治體制是不是到了該提速的時候?我國的改革和俄羅斯的改革相比,有什么區別?
厲以寧:社會上不少人認為中國的政治體制改革滯后于經濟體制改革。這可能是一種事實。中國的政治體制改革必須根據中國的國情,照搬西方是不行的。經濟和政治是相互促進的。我相信,中央一定正在考慮這樣的問題,既然有中國特色的社會主義,就必然有中國特色的經濟改革、中國特色的政治體制改革。與俄羅斯的改革相比,我認為中國的改革是成功的。休克療法使社會震動更大,最后是全盤私有化,而且是國有資產流失到高層管理者手中。中國改革盡管一開始是漸進的,但是積累了經驗,今天能夠取得這樣的成就,是跟中國經濟改革走上一條正確的道路分不開的。
●政府依法進行調控,這不叫行政手段
問:怎么評價我國目前的宏觀調控政策?
厲以寧:我國宏觀調控通過兩個手段:一是經濟杠桿,一是法律手段。政府依法進行調控,這不叫行政手段,因為它有法律做根據的。經濟的手段,分財政政策和貨幣政策。過去財政政策占主要位置,現在貨幣政策的比重越來越大。真正的宏觀經濟調控應該是財政政策和貨幣政策的配套。但是,法律的根據是必要的,宏觀調控和行政干預不一樣的地方,就是政府的宏觀調控有法律作為根據。比如土地問題要根據法律來監管和調控。這里涉及一個重要問題,即政府的職能轉換。政府職能切實轉換了,一定可以使宏觀調控更符合市場經濟的規律。
●經過股權分置改革之后,中國證券市場開始步入正軌;中國的股市開始成為宏觀經濟的晴雨表
問:您對最近股市怎么看,現在的股市是否存在泡沫?
厲以寧:對這個問題,很多經濟學家在今年“兩會”期間都發表了自己的看法。我的看法是,經過股權分置改革之后,中國證券市場開始步入正軌,這是最大的利好消息。這表明中國的股市開始成為宏觀經濟的晴雨表。我們的宏觀經濟這么好,說“股市會崩潰”,是沒有根據的。物權法、企業所得稅法的通過同樣是利好消息。但是,股市本身的波動是正常的,有漲有跌,屬于正常調整的范圍。如果我們理解了這點,就會相信在經過一段時間調整以后,股市會繼續往上。但我要講明一點,越是在這種情況下,政府的監管越要認真,政府的監管是給市場人氣以保證。如果造假的、詐騙的、內幕交易的,都來了,老百姓的信心又會喪失,所以說政府的監管必須加強。同時,經濟學家和政府都要讓股民知道,股市是有風險的。
●任何企業成為名牌的企業,必定有一大批企業作為他的配套
問:我國為什么出不了索尼、松下、三星這樣的名牌企業?
厲以寧:日本的企業、美國的一些名牌企業,都是經過多少年的積累而成的,跟整個環境有關系,跟企業的發展有關。我們從改革開放算起才多少年啊?改革開放以后,真正讓企業能夠發展起來,又是最近幾年的事情,所以首先是實踐的積累。第二是社會環境,任何成為名牌的企業,必定有一大批企業作為他的配套,作為他的支持者,他的協作者。一個社會中不能只靠一兩個企業。第三,對中國來說,到現在為止,我們的企業家人數不夠,素質還不夠。一定要懂得什么叫企業家的素質,企業家該是站得高,看得遠,能夠用人,這就是現代企業家的素質。我曾經講過這樣一個故事:一個寵物市場在賣鸚鵡,有人問:這個鸚鵡值多少錢?店主說:值兩千塊錢。怎么這么貴呢?店主說:它會說兩門外語呢。再看旁邊的一只鸚鵡,標價四千塊錢。難道它會四國外語嗎?店主說:會。還有一個雖不會外語,但卻值幾萬塊錢呢。為什么這么貴呢?店主說:因為那兩個鸚鵡管它叫老板。它會用人,不一定自己懂外語,出門可以帶翻譯嘛。站得高,看得遠,這就具備了現代企業家的才能。這樣來看,中國今后需要大量這樣的現代企業家。