余英時(shí) 被歷史學(xué)界譽(yù)為“我們這個(gè)時(shí)代最偉大的中國(guó)歷史學(xué)家”。現(xiàn)任普林斯頓大學(xué)講座教授，臺(tái)灣“中央研究”院院士。2006年獲得具有人文學(xué)界諾貝爾獎(jiǎng)之譽(yù)的“克魯格人文與社會(huì)科學(xué)終身成就獎(jiǎng)”。余先生治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)入微，思接古人。作為儒學(xué)文化的重要參與者，余英時(shí)曾對(duì)儒學(xué)的若干重大問(wèn)題做出鞭辟入里的分析，其相關(guān)著作有《現(xiàn)代儒學(xué)論》、《朱熹的歷史世界》等。
沒(méi)有基本的閱讀經(jīng)典的能力，只是根據(jù)個(gè)人價(jià)值上的需要，任意取舍，任意解釋，這恐怕不算是真正意義上的讀《論語(yǔ)》。
新京報(bào)：您曾經(jīng)在《當(dāng)代儒學(xué)的困境》中對(duì)于儒學(xué)的境況做過(guò)論述，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)讀《論語(yǔ)》非常熱，各種爭(zhēng)論也很多。我不知道您對(duì)這種情況怎么看？
余英時(shí)：我知道，好像現(xiàn)在《論語(yǔ)》在電視上大出風(fēng)頭。我的看法是這里的情況很復(fù)雜，動(dòng)機(jī)也不一樣，不能簡(jiǎn)單化。在官方來(lái)看，他們大概是希望《論語(yǔ)》能起到和諧的作用，他們所注重的點(diǎn)就是希望大家能安貧樂(lè)道，窮人沒(méi)有關(guān)系，窮還可以樂(lè)，所以就不必追求財(cái)富，也不必羨慕別人，這樣不滿意現(xiàn)狀的人就會(huì)減少，這是一個(gè)層次；另外一種層次就是中國(guó)民間確實(shí)有精神空虛的問(wèn)題，因?yàn)槿狈π叛觥Ｔ谶@樣的情況之下，一般人都要找一點(diǎn)價(jià)值，沒(méi)有價(jià)值觀念就沒(méi)有是非、無(wú)法判斷，人就沒(méi)有辦法活下去。所以就要尋求價(jià)值，尋找中國(guó)自己的《圣經(jīng)》。而《論語(yǔ)》就相當(dāng)于西方的《圣經(jīng)》一樣。《論語(yǔ)》是幾千年來(lái)大家公認(rèn)的第一部寶典，所以大家都想在里面找東西。
新京報(bào)：那么下面的問(wèn)題就出來(lái)了，《論語(yǔ)》應(yīng)該怎么讀呢？
余英時(shí)：幾千年來(lái)，大家都在讀《論語(yǔ)》，讀法不一樣，重點(diǎn)也不一樣，每個(gè)時(shí)代的讀法都不一樣，漢代一個(gè)讀法，宋代一個(gè)讀法，清代人搞考證又是一種讀法。現(xiàn)代人當(dāng)然可以抓自己想找的東西，但是這個(gè)問(wèn)題跟古典的文字訓(xùn)練有很大關(guān)系。如果沒(méi)有文字訓(xùn)詁的基本訓(xùn)練，只憑現(xiàn)代人的直覺(jué)在那里望文生義就會(huì)有很大的問(wèn)題。沒(méi)有基本的閱讀經(jīng)典的能力，只是根據(jù)個(gè)人價(jià)值上的需要，任意取舍，任意解釋，這恐怕不算是真正意義上的讀《論語(yǔ)》。《論語(yǔ)》根本不能熱，只能“冷讀”，不能“熱讀”。“熱讀”的話，《論語(yǔ)》就完了。另外一個(gè)，讀《論語(yǔ)》，還不單單是個(gè)閱讀文本的問(wèn)題，也不是一個(gè)建構(gòu)理論的問(wèn)題，越是這樣做，離《論語(yǔ)》的真相越遠(yuǎn)，而是一個(gè)實(shí)踐的問(wèn)題，所以古人說(shuō)：讀《論語(yǔ)》“念一句受用一句，得到一句就是一句”。比如說(shuō)梁漱溟先生、陳寅恪先生、吳宓先生，他們都沒(méi)有關(guān)于《論語(yǔ)》系統(tǒng)的著述，但是他們身上體現(xiàn)出來(lái)的，恰恰是《論語(yǔ)》中的精神價(jià)值，他們才是認(rèn)真讀《論語(yǔ)》的人。
新京報(bào)：既然《論語(yǔ)》是一個(gè)需要“冷讀”的文本，那么知識(shí)界對(duì)于《論語(yǔ)》表現(xiàn)出來(lái)的這樣巨大的熱情又是為什么呢？比如說(shuō)新儒家的詮釋，比如說(shuō)李零先生考據(jù)式的解讀。
余英時(shí)：這個(gè)問(wèn)題很難說(shuō)，一個(gè)很古典的東西，要把它普遍化，沒(méi)有很高的學(xué)術(shù)水平的話，就會(huì)發(fā)生各種各樣的誤解，跟《論語(yǔ)》不相干，只不過(guò)是借著《論語(yǔ)》說(shuō)自己想說(shuō)的話。
但是《論語(yǔ)》有很多普遍性說(shuō)法，普遍性的說(shuō)法具有普遍性的價(jià)值，這些普遍價(jià)值在人類很多高等文化中都有的，只是說(shuō)法不同，名詞不同。所以我不認(rèn)為《論語(yǔ)》與西方的觀念是針鋒相對(duì)的。
新京報(bào)：現(xiàn)在《論語(yǔ)》這么熱，您對(duì)儒學(xué)現(xiàn)狀的看法還像您過(guò)去那樣看嗎？還是有所改變？
余英時(shí)：我認(rèn)為現(xiàn)在的儒學(xué)現(xiàn)狀有一種抵抗西方價(jià)值的傾向，希望能在《論語(yǔ)》中找到許多東西，讓我們可以排斥西方的某些價(jià)值，我們有自己的價(jià)值，可以不跟著西方走。
新京報(bào)：通常人們都認(rèn)為《論語(yǔ)》中沒(méi)有“個(gè)人”，注重的是“二人關(guān)系”，與西方的觀念是針鋒相對(duì)的，但是我覺(jué)得與其探討中西文化的不同，不如尋求中西文化的共通之處，《論語(yǔ)》有很多關(guān)于“己”的論述，就是關(guān)于個(gè)人的，您覺(jué)得《論語(yǔ)》與西方的觀念是格格不入的嗎？
余英時(shí)：你這個(gè)基本判斷非常對(duì)。《論語(yǔ)》每個(gè)人讀出來(lái)都是不同的，不過(guò)我覺(jué)得《論語(yǔ)》有些基本的東西是不能亂解釋的。從前胡適講《論語(yǔ)》，講中國(guó)自由的起源，他說(shuō)“為人由己”，“由己”就是“自由”。這是講“意志自由”。我覺(jué)得這樣講是對(duì)的，如果不假定人有“自由意志”的話，那就不能成就道德，我為什么要做一個(gè)仁者？為什么不能做一個(gè)不仁不義的人呢？所以我認(rèn)為像“自由”、“平等”這樣的觀念，佛家早就用過(guò)，跟《論語(yǔ)》某些觀念是可以相通的。《論語(yǔ)》中有歷史的部分，限于當(dāng)時(shí)的歷史情境，跟我們今天不相干了。但是《論語(yǔ)》有很多普遍性說(shuō)法，普遍性的說(shuō)法具有普遍性的價(jià)值，這些普遍價(jià)值在人類很多高等文化中都有的，只是說(shuō)法不同，名詞不同。所以我不認(rèn)為《論語(yǔ)》與西方的觀念是針鋒相對(duì)的。《論語(yǔ)》那些關(guān)于“己”的論述，就是關(guān)于“個(gè)人”的。
新京報(bào)：過(guò)去有很多家對(duì)于《論語(yǔ)》做過(guò)注疏，您都怎么看？
余英時(shí)：我認(rèn)為讀《論語(yǔ)》，如果有現(xiàn)代的翻譯，就很好了。比如說(shuō)我過(guò)去讀過(guò)的楊伯峻的譯本，就是很好的譯本，基本上是很正確的，就是有可以商量的地方，也很少，受時(shí)代局限很小。李澤厚先生的《今讀》，是思想家的讀法，有他自己的思想在里面，他不是要講《論語(yǔ)》原來(lái)是什么意思。另外我的老師錢穆先生的注本，也是相當(dāng)好的。如果把錢先生和楊先生的書合起來(lái)對(duì)著看，對(duì)于《論語(yǔ)》的理解就不會(huì)差到哪里去，這是我的看法。
新京報(bào)：我也有一個(gè)看法，跟李澤厚先生很相近，我覺(jué)得讀《論語(yǔ)》，僅僅有文句的解釋是不夠的……
余英時(shí)：可以有發(fā)揮，那是我們的工作了，也是這個(gè)時(shí)代需要的。但是無(wú)論想給《論語(yǔ)》一個(gè)什么樣的現(xiàn)代性的解釋，第一步首先要對(duì)原來(lái)的文句講清楚，對(duì)于《論語(yǔ)》，可以同意，也可以不同意，還可以與它爭(zhēng)辯，但是前提是把原來(lái)的意思搞清楚，不能完全做到，但要盡量地接近。否則的話，何必還要講《論語(yǔ)》呢？自己?jiǎn)胃阋惶渍軐W(xué)就可以了。
人們講“朱陸異同”，就是說(shuō)《論語(yǔ)》不是一個(gè)解釋，可以有不同的解釋、有不同的觀點(diǎn)的存在，這樣就進(jìn)入現(xiàn)代我們所說(shuō)的多元的觀點(diǎn)了。
新京報(bào)：那么您覺(jué)得《論語(yǔ)》對(duì)于我們現(xiàn)代人，有什么啟示呢？
余英時(shí)：如果承認(rèn)《論語(yǔ)》有塑造文化的作用，才好談這個(gè)問(wèn)題。《論語(yǔ)》的本來(lái)面目，有很多被搞得面目全非。然后再看看《論語(yǔ)》中的價(jià)值系統(tǒng)，對(duì)于我們今天還有什么意義，還可以不可以引申發(fā)揮。比如說(shuō)孔子講了很多“君”的問(wèn)題，在今天就不存在了，孔子講“忠恕之道”，“忠”并不是“忠君”的意思，朱熹講“忠”，是“盡己”，這個(gè)解釋就可以為今天所用，“恕”就是寬恕，就是對(duì)別人容忍。比如說(shuō)“六十耳順”，就是聽得進(jìn)去別人的話，跟我有不同的意見(jiàn)，不反感，這是容忍的態(tài)度。后來(lái)人們講“朱陸異同”，就是說(shuō)《論語(yǔ)》不是一個(gè)解釋，可以有不同的解釋、有不同的觀點(diǎn)的存在，這樣就進(jìn)入現(xiàn)代我們所說(shuō)的多元的觀點(diǎn)了，而不是一元論的，從這一點(diǎn)上講，《論語(yǔ)》可以有很多啟示的。《論語(yǔ)》中有很多是可以為今天所用，超越了時(shí)代性，不分古與今，永遠(yuǎn)是普遍價(jià)值，而且范圍極廣，都可以成為現(xiàn)代文化的非常重要的一部分。
新京報(bào)：長(zhǎng)期以來(lái)，我讀論語(yǔ)，有一個(gè)疑惑，是關(guān)于《論語(yǔ)》的界限討論的。我覺(jué)得《論語(yǔ)》作為一個(gè)修身的文本，是一套非常完美的體系，一旦它跨越了這個(gè)界限，進(jìn)入了“治國(guó)平天下”這個(gè)層面，是非常要不得的東西。但這似乎是個(gè)悖論，后世人談《論語(yǔ)》，津津樂(lè)道的恰恰是它“治國(guó)平天下”的功能。您怎么看？
余英時(shí)：“治國(guó)平天下”是后來(lái)講到《中庸》、《大學(xué)》才有的，那已經(jīng)是非常遲的東西了。從《論語(yǔ)》來(lái)看，還是講個(gè)人修身，從近處開始。我曾經(jīng)講過(guò)儒家的規(guī)劃的問(wèn)題，也曾講過(guò)《論語(yǔ)》主要是講修身，它也講到“平天下”的問(wèn)題，但是不多，《論語(yǔ)》第二篇講“為政”，就是講“平天下”，《論語(yǔ)》主要講的還是一個(gè)倫理的社會(huì)秩序，不是政治制度。現(xiàn)代人對(duì)于孔子和《論語(yǔ)》有誤解和曲解。
新京報(bào)：最后一個(gè)問(wèn)題，您覺(jué)得我們今天需要一個(gè)什么樣的孔子形象？是“至圣先師”，還是一個(gè)原原本本的孔子？
余英時(shí)：我想“至圣先師”一切都以孔子為模范在今天不大能夠成立，在多元化的今天，說(shuō)中國(guó)的思想，不能光說(shuō)《論語(yǔ)》，也不能光說(shuō)儒家，老子何嘗不重要？莊子何嘗不重要？韓非子何嘗不重要？我想今天來(lái)看孔子，應(yīng)該把他看成最早提出精神價(jià)值的一個(gè)人(因?yàn)閺默F(xiàn)在的材料來(lái)看《老子》成書在《論語(yǔ)》之后)，一個(gè)很平平實(shí)實(shí)的人，一個(gè)實(shí)踐了自己道德和精神價(jià)值的人。而不要把他裝扮成一個(gè)深不可測(cè)的人。如果孔子深不可測(cè)，與一般人也就沒(méi)有什么相干，“道”也會(huì)遙不可及；也不要把孔子裝扮成十全十美的圣人，今天也不能勸人做“圣人”，而是要?jiǎng)袢俗觥熬印保簿褪敲献又v的“富貴不能淫，威武不能屈，貧賤不能移”。這就是把價(jià)值放到自己身上了，而不是嘴上講講或者寫寫文章。(陳遠(yuǎn))
