主持人：

　　那朱先生，我怎么理解您這種矛盾的心態(tài)呢？一方面您覺得自己的學(xué)校是有底氣，但是另外一方面，又怕社會誤導(dǎo)了，怎么去處理這種關(guān)系？

　　朱清時：

　　現(xiàn)在是無可奈何，因為排行這種不是我們能夠控制的，現(xiàn)在都是社會上一些民間機(jī)構(gòu)在做，也不是教育主管部門在做，所以他們應(yīng)該是很沒有權(quán)威性，不應(yīng)該引起社會像現(xiàn)在這樣的關(guān)注。但是現(xiàn)在我們社會對教育看法有很多不成熟的地方，所以我們面對這種排行還是無可奈何。

　　主持人：

　　您作為曾經(jīng)的大學(xué)校長，您覺得如果這個大學(xué)排行榜應(yīng)該有的話，它應(yīng)當(dāng)是一種怎么評才能夠真正評出水平來？把學(xué)校的水平評出來？

　　朱清時：

　　大學(xué)的評價只能看它對社會的貢獻(xiàn)，從社會影響來評價它，一所學(xué)校辦得好不好，沒有統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，必須看它們是不是真正滿足了社會的需求。比如說哈佛大學(xué)，它培養(yǎng)出很多政界領(lǐng)袖、科學(xué)精英，它辦得好，麻省理工學(xué)院培養(yǎng)出了許多企業(yè)家、工程師，也辦得好，紐約的一所大專，成人專科學(xué)校，它培養(yǎng)出了許多世界級的大廚，也辦得好，瑞士的酒店管理學(xué)院，它培養(yǎng)了許多五星級酒店經(jīng)理，也是辦得好。一個學(xué)校辦得好不好，沒有統(tǒng)一的指標(biāo)，只能看這些學(xué)校在自己的社會定位上辦得如何，所以不能用統(tǒng)一一個簡單的指標(biāo)去評價這些學(xué)校，更不能把這些學(xué)校簡單地排名，比如哈佛麻省理工學(xué)院、紐約的烹飪專科學(xué)校、瑞士的酒店管理學(xué)院，你要排個一二三四，這樣就很不準(zhǔn)確了，也很不公正了，只能說他們都在自己領(lǐng)域辦得很好。

　　主持人：

　　謝謝朱先生，巖松怎么看咱們大學(xué)現(xiàn)在一定要建立一套評價體系的話，你的建議是什么？

　　白巖松：

　　其實現(xiàn)在我們的確現(xiàn)在這種評價體系是關(guān)公戰(zhàn)秦瓊。我舉一個例子，可能我所上的大學(xué)，北京廣播學(xué)院，可能不如。

　　主持人：

　　現(xiàn)在改名了，現(xiàn)在叫傳媒大學(xué)。

　　白巖松：

　　叫中國傳媒大學(xué)，我們廣播學(xué)院的人都不喜歡改名，開玩笑�？赡軓耐饨鐏碚f你不如北大或者清華等等等等，但是對不起，我要學(xué)的是廣播電視，在廣播電視這個學(xué)科領(lǐng)域里頭，北大、清華是小弟弟，可是要論學(xué)校評比的時候，它一下就差很多，對于不了解這個細(xì)節(jié)問題的時候，你怎么去進(jìn)行評價呢？所以同等專業(yè)，如果有一個很好的評價很好，另一方面，也不能忽略對大學(xué)總體的評價，就要建立一個前提。我覺得應(yīng)該通過更多的宣傳讓大家明白，沒有一個權(quán)威的評價，即使它沒有潛規(guī)則，一切客觀，在美國弄得挺好的，不也不行嗎？也會有大家的一種意見，首先它只是一個參考的依據(jù)。對于考生和家長來說只是參考的依據(jù)，對于大學(xué)本身來說也是參考的依據(jù)。

　　我今天看到大學(xué)的一位校長說的一句話挺棒的，追名則丟魂，你如果大學(xué)在辦學(xué)的時候重視排行榜，但是被它牽著走了，就等于說你為了追名，把自己的魂丟了，所以我覺得各方要有定力。

　　主持人：

　　剛才曾經(jīng)的朱校長他也說過，中國科技大學(xué)，這是一個多響的校匾，但是就是因為各種大學(xué)的各種各樣的排名，有的時候就把它排出去了，結(jié)果就會影響到中國科技大學(xué)在人們心中的地位。

　　白巖松：

　　我覺得我們就是在經(jīng)歷這個時代，就像大家只看一個標(biāo)題，不會深入去了解更細(xì)的東西，你不覺得現(xiàn)在一件又一件事被揭開蓋子就是一個糾偏的過程嗎？前幾天我們在這兒做節(jié)目的時候就做了關(guān)于核心學(xué)術(shù)期刊，背后原來有這個，你對它的公信力馬上就降下來，降下來就開始有助于它更合理的生長。

　　大學(xué)排行榜被忽悠了幾年，有了類似這樣的事情，被降下來，公信力又喪失了很多，下個月就要高考，高考完了，老師就要選報志愿，他們可能很多的人會格外地敏感，看到大學(xué)排行榜有這樣的潛規(guī)則等等，他就不會像以往那么信任，既然不會像以往那么信任，反過來就會逼迫很多的大學(xué)排行榜沿著更加正確的路去走。

　　所以我聽到教育部的那句話的時候，稍微有一點不同的意見，他說我不支持，不贊同，這話不是你說的，因為原本大學(xué)排行榜就不該是政府來辦，民間機(jī)構(gòu)辦，作為一個政府部門，沒有必要，也不該對民間機(jī)構(gòu)要做或者不要做的事情先表態(tài)，人家愿意做不愿意做是人家自己的事情，你只能這么說，我不搞我的。另外這話有點重了，背后我們都在說老武有問題，成都理工有問題，我覺得他們都是被槍擊中了，跟成都理工一樣，花著錢在想辦法爭取提高排名的高校還有很多，否則能養(yǎng)活過那么多個“老武”們嗎？而“老武”他們也沒大錯，他們?nèi)绻�要偷稅了的話犯法，如果沒有偷稅的話，只是說做這件事有他不合理的一面，將來他如果要能夠真正客觀起來也還好，但是你能夠想到有多少人也是這樣累死。

　　所以我覺得換一種說法吧，真正背后的問題是我們教育的行政化和它整個的這種評估機(jī)制，比如說我們有多少個副部級的高校，有多少個司局級的高校，我們能不能陸續(xù)開始有一些高校獨(dú)立起來、自主起來，自主才能創(chuàng)新，不能光談創(chuàng)新，不自主怎么能創(chuàng)新呢？你的校長都是教育部任命的，你的很多評估他敢不聽嗎？如果我們陸續(xù)有一些學(xué)校試點，可以自主辦學(xué)，你認(rèn)為他會理會這些排行榜嗎？

　　主持人：

　　西方的一些以美國為例，像他們評選出來的一些排行榜，對于學(xué)生和家長具有指導(dǎo)意義，我們怎么能夠從他們的經(jīng)驗里面吸取一些東西？

　　白巖松：

　　就是君子愛財，取之有道，你要指望民間機(jī)構(gòu)來辦一個排行榜，又不圖掙錢，雷鋒去世很久了，這事挺難的，但是掙錢看怎么掙。

　　比如說國外為什么反而是很多媒體在做，雜志在做，就說明對他來說最看重的不僅僅是錢，還有一個長期生存和他在這個領(lǐng)域內(nèi)的地位和價值，他掙的錢是在客觀、科學(xué)之后，利用形成的權(quán)威去掙后期的錢，我們的大學(xué)排行不能在前期掙錢，通過收學(xué)校的錢，然后通過這樣的一些潛規(guī)則，或者說你可以解釋我沒收錢等等，把錢掙在前面了，這個錢將來就不太好掙了。所以我覺得如果想掙在前面，利用企業(yè)的贊助或者說是社會的捐贈，但是我覺得在目前的中國這很難，還要靠你形成了科學(xué)、權(quán)威和客觀的排行榜之后怎么運(yùn)作，形成之后的后期的贏利模式，我覺得這對于中國民間的排行榜來說非常重要，當(dāng)然政府的有關(guān)機(jī)構(gòu)要加強(qiáng)監(jiān)管，否則比如說這次事情又報出，老武說他是哪個哪個單位的，最后一查，人家單位都不承認(rèn)了，他只是在90年代中期任過曾經(jīng)那個所的秘書長，當(dāng)然這是媒體報道的，這個機(jī)構(gòu)還存在嗎？

　　主持人：

　　所以這件事的滑稽性就出來了，這樣一個連根源，連掛靠都沒有的單位，評選出來的這么一個排行榜，就讓大學(xué)這么趨之若鶩。

　　白巖松：

　　是，所以這就是一個大家都在爭面子，都是忙活面子的事，沒有人關(guān)注里子的事，最后里子即使是一堆敗絮，面子也還很光滑，這已經(jīng)不僅僅體現(xiàn)在我們高校的成長上了，我們的很多事情都是這樣。

　　但我覺得在做這個節(jié)目的時候，你會增強(qiáng)一種信心，你陸續(xù)在揭開一個蓋子，又揭開一個蓋子，揭蓋子的過程就是開始陸續(xù)結(jié)束亂象的過程。如果接下來我們在相同地方，明年他還能掙著錢，還能用這種方式掙著錢，那我說學(xué)校冤大頭，活該，誰都不要報這樣的學(xué)校，因為見過傻子，沒見過這么傻的，第一次交了錢了，媒體報道成這樣，他還愿意交錢。