主持人：

　　現在來回顧這件事，你們兩位覺得小澤辭職到底是一種欲擒故縱的手段，還是真的被事態給逼的？

　　高洪：

　　我覺得雙方都有謀在里面。首先黨首會晤，自民黨方面當然是福田出馬，但是福田背后有自民黨的好多元老，有森喜朗、中川秀直，甚至還有媒體的大佬，比如說有《讀賣新聞》的會長渡邊恒雄。這些人實際上是支持執政黨和在野黨進行黨首會晤的，這是政府方面的謀。小澤作為一個宦海沉浮多年、老奸巨滑的政客，他也不會輕易上鉤的，他是帶著自己的謀去的。

　　主持人：

　　他是什么謀？

　　高洪：

　　他是想通過和對方的商談爭取一個對本黨更有利的形勢，當然他也有開價的。有“小澤首謀說”，就說“大聯合構想”是小澤先提來的，后來小澤又拼命攻擊媒體說曲解了他的意思。民主黨的干事長鳩山由紀夫也出來解釋，說這是自民黨的情報作戰，這是陰謀。但不管怎么講，小澤跟福田會晤當中達成了一些私下的默契，引起的民主黨內訌對小澤并不有利。應該說他這個謀實際上是沒有謀成的，或者說所謂猴子也有從樹上掉下來的時候，搞大了大半輩子的權謀斗爭，但這個事是失分的。

　　王新生：

　　我覺得這里面有兩方面的原因：

　　第一，小澤在民主黨的地位究竟有多強？因為我們知道民主黨說不好聽的是個烏合之眾，過去許多政黨集中在一塊的。它既有像小澤這樣比較右的政治家，也有過去的社會黨、民社黨比較左的政治家，所以現在統一起來是很困難的。他想通過這種方式來加強他在黨內的地位，也就是說他時時刻刻想，我還有別的方法可走，民主黨就覺得離不開他。這次也看出來民主黨要挽留他，要再繼續來擔任民主黨的黨首。

　　第二，他要急于掌握政權。因為我們也知道，小澤一郎是1942年出生的，他的身體也不好，這次可能是他的最后一次機會了。據最新透露出去的消息是什么呢？就是當時他和福田兩個人單獨談的，談《反恐特別措施法》的時候，他不太感興趣，一旦談到聯合政權的時候，他立馬就兩眼放光，就覺得我有必要回到聯合政權。所以我覺得小澤是有他的想法，他想急于回到權力的中心。

　　其實，小澤1993年寫的《日本改造計劃》，他本身早就想把兵派到海外去，為什么他現在要反恐？他是用反恐這個法案來達到他的目的。一看達不到目的，他就想通過聯合政權。因為他辭職的時候說得很清楚，民主黨下次大選的時候肯定離執政黨還很遠，既然很遠，我現在就趕緊回到權力中心。

　　主持人：

　　但是剛才前面背景片也談到了，實際上通過參議院的選舉之后，民主黨離執政也是一步之遙了，小澤在這方面是不是顯得有點操之過急了。

　　王新生：

　　對。

　　主持人：

　　說到日本的政黨，可能觀眾朋友也想了解一下，因為我們剛才談到了很多政黨的名字，包括在野黨等等。日本的政黨有到底有多少個？我們在這兒先給觀眾朋友簡單地介紹一下。

　　日本的主要的政黨主要有：自民黨、民主黨、公明黨、日本共產黨、社民黨、國民新黨等等。其中，日本自由民主黨簡稱“自民黨”，它是執政黨，現在是和公明黨聯合執政。民主黨是第二大政黨，是僅次于自民黨的最大的在野黨。

　　民主黨這次我看到媒體也有很多的評論，小澤一郎這次辭職又復出等等，對民主黨本身造成了很大的創傷或者說重創，您覺得這種說法有沒有道理？

　　高洪：

　　有道理，因為雖然小澤辭職，然后又回來接受留任，好像是又回到了原點。但是俗話說，再好的刀傷藥，不如不拉口。你弄了這一個你要辭職，然后現在回過頭來又要接著繼續干，這實際上是很丟人的。

　　剛才王教授說到黨首會談對聯合執政感興趣，實際上他即便是這樣，開價并不是很高，要的是一個財政大臣，是一個普通大臣。現在他回來又把話拉回來了，今天上午在國會開幕之前，他有幾個答記者問和其他議員的對話很有意思。答記者問的時候，他就說了：“與其當一個聯合政府里的大臣，還不如做一個在野黨的黨首，對實現國家的民主主義政治更有利，我將為此奮斗。”講的很堂皇。

　　但是坐在他旁邊的一些議員眼神就有點不對。小澤就跟旁邊坐的一個社民黨一個女議員什元清美說，我沒有變化，我的基本觀點照舊。什元清美雖然跟他現在是在野黨聯盟，但是不軟不硬地給他一句說：“您是天生就多變，您好好努力吧。”

　　主持人：

　　您剛才講到了他本身是有一個謀，帶著謀去跟人談的，沒想到現在又回到原點了，等于原來自己的想法又被人知道了，現在又挽回到原來的話可能會很難。

　　王新生：

　　這里用一個成語叫“弄巧成拙”，本來他是想提高自己的位置。我們可以看幾個數字，就是輿論調查，58%的人認為他不應該辭職的，本來這個輿論調查以民主黨為中心構成政權的被調查者要比以自民黨為中心的人多，這一次恰恰相反了，經過這個事件以后，自民黨的支持率上升了2.7個百分點，民主黨的支持率降低了3.6個百分點，實際上自民黨的支持率獲得了少數，超過了民主黨。

　　主持人：

　　用您剛才那個形容非常對，就叫弄巧成拙。詳細的情況我們接下來再繼續深入地探討。下面我們通過電話連線正在日本東京早稻田大學做訪問學者的中共中央黨校國際政治研究中心的日本問題專家林曉光教授。

　　林教授，您好。

　　林曉光(日本東京早稻田大學訪問學者)：

　　您好。

　　主持人：

　　剛才我們知道您一直是在聽我們三個的對話，因為您現在正在日本，近距離地來觀察比如小澤的辭職，還有日本的輿論對于他的一些看法給我們介紹一下。

　　林曉光：

　　就像剛才兩位專家所談到的那樣，小澤這次搞的風波對他自己來說，表面上看起來他以辭職為牌要挾民主黨好像獲得了成功，民主黨不得不去挽留他。但實際上就像剛才兩位專家說的，暴露了小澤對權力的欲望要比對他自己所謂的政治理念更為迷戀的這樣一種心情。因此，像這樣一種形象在日本社會對于一個政治家來說可能是非常致命的，人們就認為小澤這么多年，從1993年到現在翻云覆雨折騰了這么多時間，無非就是為了這個權力。

　　但是小澤個人的利弊得失也許只是他個人的事情，但是更重要的是，小澤這次對自民黨的沖擊是非常致命的，因為這個事情一出來，民主黨幾個致命的弱點都暴露無遺了，一個是像王教授說的內部派系林立，意見分歧。那邊民主黨的幾個高層人物在千方百計地挽留小澤，而這邊已經有幾個民主黨的議員集團開始商量要推舉新的代表，所以這樣一個意見分歧完全是對立的，甚至就在小澤在民主黨兩院議員大會上宣布他繼續留任的時候，都有議員當場說你今天的解釋太曖昧，我們沒法把你這個解釋原本地向選民去說明。在黨內像這樣的意見分歧，這樣一個黨很難去贏得一場非常艱巨的選戰。

　　主持人：

　　所以這場風波總的來說，對于小澤也好，對于民主黨來說都是失分的，影響都是不利的。

　　我們再來看一下福田內閣，因為這件事情根上還是關于新的《反恐特別措施法》的問題，而福田內閣要通過這一關。目前這種局勢來看，您覺得對福田內閣來說是什么樣的一種形勢？

　　林曉光：

　　現在，新的《反恐法》已經成為福田內閣或者說執政黨與在野黨之間進行政治博弈的一個標志物了。對于自民黨來說，特別是對于福田內閣來說，他要極力通過這個法案。因為如果這個法案受阻或者通不過，人家就說，福田作為一個首相有沒有領導內閣、管理國家的能力？特別是這次國會要延長35天，主要的原因就是要想法在這一個多月時間里面能夠通過新的《反恐法》。

　　主持人：

　　您對通過的前景怎么看？

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