埃瑞克·史密斯在中國并不為人所熟知,不過這只是個時間問題。
他和IIPA,以及IIPA所代表的1900家大公司,已經愛恨交織地與中國打了多年交道。2000年,IIPA就發表公開信,支持美國國會通過與中國的永久性正常貿易國家關系議案。但它也多次提交報告,將中國列入版權侵權重點觀察國家名單。
19日晚,沿長江南下的埃瑞克·史密斯抵達湖南,與湖南省委副書記、省長周強連夜座談,并在隨后接受紅網與瀟湘晨報的聯合專訪。
關于中國知識產權保護狀況的改善,關于IIPA如何代表美國企業進行國際維權,甚至關于在中國引起軒然大波的谷歌數字圖書館案,埃瑞克·史密斯無不有問必答。
他批評百度提供非法音樂的免費下載,同時也直斥谷歌數字圖書館:“拿來、掃描、發上網,然后說,‘就這么著吧,告我啊’,這個肯定不是解決問題之道!
1992年,埃瑞克·史密斯第一次到中國,當時的世貿談判還在準備階段。2006年,他到中國時,與當時的中國國務院副總理吳儀會見。而最近一次埃瑞克·史密斯來中國,會見了中國新聞出版總署署長和國家版權局的領導。
近二十年時間,中國無疑發生了巨大變化,而埃瑞克·史密斯始終以美國國際知識產權聯盟主席加創始人之一的身份出現。用當下的語言講,他就是一個堅定的“反山寨主義者”。只不過,IIPA更多是代表了它的7個組成協會,1900家會員企業的利益,它以NGO的形式出現,跟各國政府交涉,推動各個國家逐步建立起一套版權保護的機制體系,為其會員企業的產品出口創造良好氛圍。
對于中國,IIPA的情緒顯然很復雜,一方面,這是個“巨大的市場”。以互聯網為例,截至今年7月的統計,中國網民規模達到3.38億,比全美國人口還多。另一方面,哪怕冀望1億人付費從網上下載音樂,目前都不大現實。
埃瑞克·史密斯曾在多個場合批評百度,指它提供非法音樂免費下載,在年初向美國貿易代表署提交的48國版權貿易情況報告中,IIPA將中國、加拿大、俄羅斯等13個國家列入重點觀察國家名單,并以百度和康健世訊兩家公司為例,批評中國互聯網和移動網絡的版權侵權非常嚴重。
但埃瑞克·史密斯也承認,互聯網出現給知識產權保護帶來的問題,是全球性的。在美國,類似谷歌數字圖書館之類的網站行為,給IIPA會員企業版權人帶來的傷害,比谷歌在中國出現的情況更為嚴重。
事實上,版權人與互聯網的關系,類似于IIPA會員企業與中國的關系一樣糾結:“沒有我們的產品,(美國)互聯網上就缺少內容,他們會干不下去,但是,沒有他們的傳播,我們的好東西又沒人知道!
什么樣的合作模式是最好的,IIPA也在探索,而最新的嘗試是,IIPA試圖跟isp(互聯網運營商)合作,打擊非法共享、轉載。首先是跟法國、南非等國家立法機構交涉,監控一些非法共享的服務器。如果有人在家里從這些非法來源上下載東西或者上傳,被isp發現三次,isp就會切斷下載者的網絡連接。然后,IIPA再介入調查,經過取證,產生非法下載上傳的罰單。
“后果挺嚴重的,一般人被罰以后就不會再干這些事了。”埃瑞克·史密斯說。
如果這樣的嘗試放到中國,很可能革命性的變化就會發生,因為網友們已經習慣的“免費午餐(包括音樂、電影、游戲、軟件等)”時代,也許將隨著罰單誕生而終結。
數字化產品版權保護還有一段路要走
紅網:今年2月份,IIPA提交了一份報告,將中國等13個國家列入版權侵權重點觀察國家名單,還特別以中文搜索引擎百度為例,指出中國互聯網版權侵權非常嚴重。
不知您是否留意到最近有關谷歌數字圖書館侵權的新聞,它在未經作者同意的情況下,掃描了大量中文書籍。在美國是否允許這種情況出現?如果谷歌想要使用IIPA代表的出版社出版的圖書,合法的途徑是怎樣的?
埃瑞克·史密斯:百度大量傳播非法鏈接,在我們看是不道德的行為,侵害了版權人的利益。
谷歌中文圖書館的事情,我也聽說了。在美國,我們也碰到很多這方面的問題。我可以說,在美國,因為類似谷歌圖書館之類的網站行為,版權人受害頗深,比中國目前遇到的情況更為嚴重。
大約四年前,IIPA的會員們,大量的美國作者、演員、版權人起訴了谷歌。目前,谷歌同意尋求庭外和解的辦法,我們也很期待這一結果。
作為版權人,我們當然很希望我們的著作、產品通過各種方式發布到互聯網上去,以便更快的傳播。谷歌的傳播力,使他們在這個方面很有優勢。但是,不管他們怎么干,得合法。他們取得我們的合法授權,對我們都有益。
當然,也有很多問題要解決。以數字圖書館為例,現在有很多圖書,甚至找不到作者。這種情況下,要為作者、版權人維權,是個挺難的事情。當下,有很多關于數字化產品版權保護的研究、討論,尤其是在創意產業領域,但是,還沒有一個固定的模式,問題也還很多,為了找到通用的解決辦法,我們還有一段路要走。
比如,百度如果只是引用我們會員的作品,根據中國的法律,這是合法的,在美國也是如此。但是,如果想把整本書都發到網上去,還是要先得到版權人的許可。
百度的問題,當然也是全球都會遇到的問題。一方面,版權人希望自己的東西,能通過互聯網迅速傳播出去,并從中獲利。另一方面呢,目前又沒有很好的模式,大家都不知道怎么辦是最好的。不過呢,肯定不能像谷歌那樣,拿來、掃描、發上網,然后說“就這么著吧,告我啊”。這個肯定不是問題解決之道。
一般人被罰以后就不會再非法下載上傳了
紅網:實際上,互聯網上的版權保護,無論對于哪個國家來講,可能都是全新的課題,美國的互聯網技術走在最前面,可能也最先遇到這些問題。美國青少年是否也普遍從互聯網下載音樂、電影等,作者的權益如何保障?美國有沒有解決得比較好的案例,可供借鑒的經驗?數字出版在多久的將來,會形成真正完善的市場,您如何判斷?
埃瑞克·史密斯:美國人也從網上下載大量的東西,不過,確實有很多辦法保護版權人的權益。比如,只允許通過合法鏈接下載。簡單的說,就是版權人通過與網站、傳播人共享利益,一起打擊非法傳播和盜版。
比如,百度通過傳播鏈接,獲利頗多,其實里面就包含版權人應得的利益。版權人通過和百度合作,與之分享收益,百度則應該打擊非法轉載、共享,以保護百度和版權人共同的利益。當然,目前他們不是這么干的。
目前我們在跟isp(互聯網運營商)合作打擊非法共享、轉載。我們有一套機制,通過跟法國、南非還有許多國家的立法機構交涉,監控了一些非法共享的服務器。如果有人在家里從這些非法來源上下載東西或者上傳,被isp發現三次的話,isp就會切斷下載者的網絡連接。然后,我們會介入調查,經過取證以后呢,就會產生非法下載上傳的罰單,后果挺嚴重的。一般人被罰以后就不會再干這些事了。
統計數據表明,如果人們提供的非法共享減少的話,非法傳播也會大量減少,慢慢地非法下載上傳的人也會越來越少。我們希望事情朝這個方向發展。
我們正在努力探索共贏的模式,通過跟互聯網傳播巨頭合作,給數字產品的傳播一個合法健康的環境。我們希望在這個模式的框架下,跟百度、谷歌這樣的公司合作共贏。因為沒我們的內容,互聯網上沒內容,他們會干不下去;但是,沒有他們的傳播,我們的好東西又沒人知道,我們希望找到合作共贏的模式。
報告把中國從最高等級降至重點觀察
紅網:2006年,您曾來中國與當時的副總理吳儀會見,與3年前相比,您如何看待今天中國的知識產權保護環境?是否有了整體的改善?還有哪些方面做得不夠?
埃瑞克·史密斯:互聯網介質的出現,使得知識產權保護的難度加大了。但這三年時間里,中國知識產權保護的環境改善頗多。
互聯網給知識產權保護帶來的問題,在美國如此,在中國也是這樣,中國政府顯然早就意識到了這一點,也確實做了很多事情,有了專門的立法保護知識產權。更重要的是,普通民眾對版權的認識提高了,他們也有了要求政府保護版權利益的訴求。
1995年的時候,中國被放在報告的最高等級列里面,現在的數據表明,中國的市場環境大為改善,所以我們的報告把中國降到了重點觀察行列里面。
不過,這個事情的難度確實挺大,因此,政府必須加大政策上、經濟上對知識產權保護的支持,同時也要大力打擊侵害知識產權犯罪行為,當然,還要加大人力上的投入,比如新聞出版總署就面臨人手短缺的問題。
IIPA的會員都很重視中國市場,希望能把自己的作品賣到中國來。但是,他們又不放心,怕被盜版被山寨了。所以,要我說呢,中國政府已經認識到問題所在了,他們要做的,就是解決問題。我相信他們會做得更好。
出版湘軍在美國合并企業落地也是可能的事
紅網:換一個角度看,中美知識產權保護紛爭的增多,也說明了兩國的文化交流變得頻繁了,比如湖南出版投資控股集團就先后引進了《世界是平的》、《時間簡史》等暢銷書,同時也很積極地參加法蘭克福書展,將中國的出版物向全世界推介。
您覺得IIPA與湖南出版投資控股集團這樣的中國出版龍頭企業,在哪些層面,或者哪些領域有共同合作的空間?
埃瑞克·史密斯:今天見了周省長,聽了他介紹湖南創意產業。湖南是個創意產業大省,它的創意產業對GDP的貢獻達到了8%,這是個很高的水平,美國也不過11%而已。在這一點上,湖南和美國已經是一個水平了。
我也了解到,湖南出版投資控股集團是個實力強大的企業,并且積極地參與國際合作。比如湖南的出版社引進了很多暢銷書,我覺得非常高興。
你知道,以前的情況是,由于各種原因,比如法律手續啊,貿易門檻啊,通常中國出版社引進的都是國外過時的暢銷書。現在不同了,有了雙方積極的合作,中國和世界的出版業同步了。我想,中美能邁過貿易壁壘這道坎,以后會有更多交流。
湖南出版投資控股集團實力雄厚,而且有很強的版權保護意識和決心。隨著時間的推移,還有全球化進程的加劇,湖南出版投資控股集團會越來越強,合并美國的出版社,在美國落地也是可能的事。
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