中新網(wǎng)8月15日電著名作家賈平凹與青年評論家謝有順前不久進行了一次為期三天的談話，賈平凹說，這次訪談“說了我一生說得最多的話”。
文學(xué)報今日報道稱，一個是視寫作為生命又備受爭議的作家，一個是充滿銳氣和獨創(chuàng)精神的青年評論家，他們在兩代人的沖突和共鳴中尋找精神的突破，在兩代人的歧見和落差中探尋當(dāng)代作家的心靈史。
用獨立的眼光觀察時代
謝有順：歷次的社會變革和文學(xué)革命，幾乎都產(chǎn)生在一種社會的大轉(zhuǎn)型或大變動時期，它看起有點混亂，但其內(nèi)部反而形成了一種對話的局面，就是多種思想在對話，多種文化在對話，連每個人自己身上所存在的多種思想之間的復(fù)雜斗爭，也是一種對話，而這種對話局面非常有利于文學(xué)寫作，因為文學(xué)有一個很重要的特點，就是要表達復(fù)雜而多維的價值。真正好的文學(xué)，優(yōu)秀的文學(xué)，它表達的東西一定是復(fù)雜的，深度的，甚至是曖昧的，不可解釋的，這才符合文學(xué)多義、多解的特征。在一個復(fù)雜的時代，看起來混亂而變動的大時代，往往能提供很多文學(xué)的母題，從而成為產(chǎn)生大文學(xué)的時代。因此，作家的寫作與時代的關(guān)系經(jīng)常是錯位的，時代不幸，不能成為文學(xué)不幸的理由；同樣，時代進步，不等于文學(xué)也在進步。重要的是，作家如何成為一個時代的觀察者和發(fā)現(xiàn)者，并找到一種新的方式來言說它。
賈平凹：你談的這個，我也常想，但好多問題，我感到吃不透，很矛盾，很困惑。在寫作過程中，常常出現(xiàn)一些摩擦，當(dāng)然不是和政府，而是和整個社會的價值觀產(chǎn)生一種摩擦，產(chǎn)生一種緊張感，這種緊張感把你弄得手足無措，你也不知道該怎么辦？但是你不這樣，好像也不行。我不知道別的作家有沒有，起碼我自己一直產(chǎn)生這種東西。作家與社會產(chǎn)生的一種緊張感，摩擦感，這不是作家故意要怎么樣，是作家的職業(yè)決定了他的超前性、前瞻性所導(dǎo)致的結(jié)果。我覺得，一個好的作家應(yīng)該把這種東西寫出來，作品才有張力。可這樣寫，許多問題就來了。中國社會大轉(zhuǎn)型時期，作為一個具體的寫作者來講，困惑的東西實在是多。
謝有順：你剛才談到，一個作家怎樣才能找準(zhǔn)自己的位置，怎樣才能回到文學(xué)本身，這可能涉及到作家的價值立場問題。其實，作家真正的價值，多數(shù)的時候并非體現(xiàn)在他和時代的一致性上，而恰恰是體現(xiàn)在他和時代的差異性上，他的寫作常常是錯位的——是這種錯位導(dǎo)致了你剛才說的那種緊張感，超前性，不容易被同時代人所理解。作家肯定要比普通人想得更深一些，他對時代的信息有著比一般人更強的整合能力，因此，他所看見的現(xiàn)實，多少就與當(dāng)下的現(xiàn)實有點不一樣，超前了，或者夸張了，是一種心靈的現(xiàn)實。凡是跟時代的要求比較一致的作家，就會產(chǎn)生一種如你所說的贊嘆文學(xué)，歌頌文學(xué)，但這種文學(xué)往往很難在歷史上留下痕跡。倒是那些悲劇性的作品，那種悲觀、郁悶甚至絕望性的精神徘徊，反而能打動我們。這一切都源于作家的內(nèi)心和時代之間的錯位。對于真正的作家來說，被時代誤解并不可怕，有時，被時代歡迎才要警惕。
不可少了謙卑和敬畏
賈平凹：這幾年里，我總想在作品里弄些啥東西，但如何弄，如何弄得好一點，苦就苦在這一點。作品升騰不起來，你哪怕把故事寫得再好看，人物再活靈活現(xiàn)，意義都不大。
謝有順：要升騰自己的作品，不是要作家故弄玄虛，弄得神神秘秘，以此來增加作品的思想含量，而是說，一個真正活在內(nèi)心生活中的人，面對這個浩渺的世界，必然要產(chǎn)生許多的疑問，人在天地間要尋找自己的位置，尋找精神的安慰，這是必然會有的反應(yīng)。既然在日常生活中會有這么多的感嘆，作家為什么不能尋找一種方式，把它表現(xiàn)在文學(xué)作品里呢？
賈平凹：我覺得談這個東西挺重要，但具體到現(xiàn)在，我們還沒有一個成功的范例，都是在摸索，都是在追尋。這個世上，讓我們敬畏的東西太多了！
謝有順：一個作家，一個人類精神事務(wù)的勞作者，如果漠視這些，難道不是一種無知的表現(xiàn)？
賈平凹：咱經(jīng)常講，天災(zāi)人禍，不可預(yù)知。所以人得有宗教感，宗教是不停地提醒人，安慰人的。
謝有順：一個作家至少要有點宗教意識吧，宗教對世界真相的解答你不一定信服，但也是一種尺度，可以參考。畢竟，宗教是目前人類所能企及的最高智慧。有了宗教意識，人就會承認(rèn)有一個我跟世界的神秘關(guān)系需要探討，精神狀態(tài)也會變得謙卑起來，這是一個很有意思的話題。
作家需要改造讀者
謝有順：二十世紀(jì)的文學(xué)有一句很響亮的口號，為內(nèi)心而寫作，這句口號基本上得到了多數(shù)作家的認(rèn)可，大家都承認(rèn)，內(nèi)心的真實才是惟一可靠的，外面的表象真實是極其可疑的，為什么？因為現(xiàn)實隨時都在變化，一個人所看到的又極其有限，最多只能看到現(xiàn)實中的一小部分，還是浮在面上的部分，現(xiàn)實背后是什么樣子，不容易知道。客觀的真實已經(jīng)消失，只有內(nèi)心的真實才是可靠的。尤其經(jīng)過二十世紀(jì)電子和傳媒的革命，客觀真相可以輕而易舉地被改寫。
賈平凹：我在西安美術(shù)學(xué)院兼職，一直對整天讓學(xué)生畫素描有我的看法，素描是油畫的基礎(chǔ)，學(xué)學(xué)素描對國畫肯定有益處，但有人為素描而素描，以素描為創(chuàng)作，那國畫就畫不成了。中國畫里有一種寫意畫，它給人的想像力更多，但它若按生活原理來說，一點也對不上。小說之所以要有現(xiàn)代性，原因是舊的小說難以再傳達現(xiàn)代人的心境，人們讀作品已不太注意你寫了什么，注意的是你的小說能否讓他們心靈顫動和由此覺悟點什么。現(xiàn)在的小說讀者，尤其是年輕讀者不相信說教和眼淚，往往在滿足了現(xiàn)實和人倫的故事之后，他要追問存在的意義，要尋找超脫的體會。但是，也有相當(dāng)多的讀者對作品仍是舊的那一套認(rèn)識。所以讀者的水平也要提升，作家不能跟著讀者跑，要改造讀者。
文學(xué)要比的是容量
賈平凹：人類大多生活在一種看不見的東西里面，在一種秩序里，但如果人人都來追問這個東西，那世界也可怕了。人從不感謝呼吸系統(tǒng)、心臟和消化系統(tǒng)，其實它們每天給你做了多少事情！所以我在五十歲生日那天的宴會上講，要感謝支持我教導(dǎo)我的人，也感謝反對我，用另一種方式來推動我的人，同時要感謝我的大腦，四肢，五臟六腑，因為我三十多歲肝就壞了，但肝還運轉(zhuǎn)著，工作了幾十年，我不感謝它，感謝誰？我們常說謝謝，謝的都是給了小恩小惠的，大恩大德的沒有感謝過。
謝有順：這說明人注重現(xiàn)實，覺得現(xiàn)實是惟一真實的。看不見的東西、歷來如此的東西就不管了。世界文學(xué)史上，凡是今天還煥發(fā)著光輝的作品，無一例外都是深究世界和生命奧秘的，是復(fù)雜的，帶著根本性的疑問的。人為什么活著？人為什么會恐懼？活著為什么這么艱難？絕望怎么產(chǎn)生的？等等，有了這種問題意識之后，作品的精神品格就復(fù)雜了，而復(fù)雜常常是偉大作品的品質(zhì)。不是故意弄得復(fù)雜，而是精神世界太過豐富。一些作品的失敗，就是因為它太簡單了，太直接了，太白了，一目了然，沒有可以深究和回味的東西。真正的好作家應(yīng)該在存在的問題上長驅(qū)直入，深深地鉆探世界和人性的真相，它的文學(xué)品格才會復(fù)雜，深邃，博大。中國作家尤其需要發(fā)展自己在這方面的興趣，以及追問的勇氣，回避這些，是一種自我踐踏。那些偉大的文學(xué)和思想能留下來，就在于它們呈現(xiàn)了一些非凡的東西，并給人類留下了許多永恒的疑問。
賈平凹：中國社會長期以來的政治化，使人的思想比較單一，想像力缺乏，日下當(dāng)然是好多了，思考的人多了，思考的范圍大了，你所思考的東西就得滲透到作品中去。中國的作品和世界別的國家的作品有距離，問題就在這兒。看人家的作品，你覺得怎么能想到那一步呀，文字中怎么就彌漫了那些東西呀？！咱就缺乏這些。咱的作品老升騰不起來，沒有翅膀，就缺乏這些。這些東西怎樣轉(zhuǎn)化到作品中去，形而下的怎么就形而上？所以，你的觀念、意識那是生命中的，文學(xué)本身是生命的另一種形態(tài)，它必然帶到里面去了。作品要寫出人類性的東西，要有現(xiàn)代意識，也就是人類意識。
謝有順：要有博大的視野。
賈平凹：你注意到了沒有，我們一些政治觀念太強的作品，外國人看不懂，國內(nèi)的二十多歲的年輕人也看不懂。說到這里，我覺得還有另一個問題要說。二十世紀(jì)是中國文化藝術(shù)現(xiàn)代意識覺醒的過程，出了許多中西結(jié)合的作品和作家藝術(shù)家，但是，這種中西結(jié)合做到位了沒有，產(chǎn)沒產(chǎn)生偉大的作品，這是有爭議的。那些前衛(wèi)性的美術(shù)、詩歌、小說雖然已得到肯定，并在一定范圍內(nèi)給予的地位很高，可讀者不怎么看也是事實。回顧二十世紀(jì)，我們到底做了些什么，哪些是成功的，哪些是失敗的，這是每一個作家藝術(shù)家都要認(rèn)真做的工作。
謝有順：這也從一個側(cè)面說出寫作是個人的、個體的，無法批量復(fù)制，這個個體，他的思考方式，他關(guān)心的問題，他精神里面蘊涵的氣質(zhì)，直接決定了他寫作的方式。因此，我覺得作家這個個體本身的建設(shè)相當(dāng)重要。一個人的心靈往哪里變，他的思想豐富與否，他的精神是否深刻，跟他的天賦有關(guān)系，跟他后天的心靈建設(shè)也有關(guān)系。文學(xué)作為一種人學(xué)，跟寫作個體有著很大的關(guān)系。文如其人，文不如其人，這兩種觀點都有一定的道理。人和文，既不能對等，也不能脫離關(guān)系，是一種藝術(shù)的聯(lián)系，而不是簡單的對等關(guān)系。
賈平凹：很多東西是想像出來的哪。
謝有順：一個信息如此發(fā)達、文學(xué)遺產(chǎn)如此豐富的時代，作家需要有意識地在個體建設(shè)上彌補自己的缺欠。過去我們實踐的文學(xué)是務(wù)實的文學(xué)，政治化的文學(xué)，社會化的文學(xué)，今天，得從里面解放出來，得在社會和現(xiàn)實之外增加對存在的追問。與無限世界的對話，對人性的探索，都有許多可以努力的空間。文學(xué)發(fā)展到今天，個體的精神建設(shè)、心靈建設(shè)對寫作越發(fā)顯得重要。從這個角度說，寫作是可以進步，可以改變的，也是可以實現(xiàn)自我超越的。
賈平凹：這就和種子一樣，看你是啥種子，蘿卜種子長出來的肯定是蘿卜，白菜種子長出來的肯定是白菜，但蘿卜種子可能長小蘿卜，也可能長大蘿卜。舉我在閱讀中的例子吧。我早先很喜歡廢名的作品，他的文章奇特，構(gòu)思和用詞用句和一般人不一樣，是很杰出的作家，你一讀就會喜歡的。但我后來接觸到了沈從文的作品，請注意，沈從文是廢名的學(xué)生，沈從文學(xué)習(xí)廢名，可你感覺沈從文的作品氣大，是噴發(fā)和擴張性的，廢名的作品氣是內(nèi)斂的，往回收的，所以沈從文的成就高于廢名。器皿的容量大小是有決定性作用的，罐子大了裝的東西肯定多，罐子小了裝的東西肯定少，有的是天生的，有的是后天可以挖掘能量，擴大提升的，但要挖掘擴大提升你得有這方面的意識。說起作家藝術(shù)家的個人能力，我說個書法界的現(xiàn)象。所有學(xué)書法的人，都臨碑帖，都學(xué)王羲之呀顏真卿呀，只要練到一定程度，模樣都差不多，所以你到北京，到廣州，到上海，到新疆看一些書法展，你覺得大部分作品是一個人寫的。這就是一般人才。而真正的大家，他是有他的面貌的，一下子就跳出來了，是脫穎而出。文學(xué)藝術(shù)到一定程度就不是技巧上的問題，就比容量了。
心靈滲透在文字背后
謝有順：真正的大作家，往往越寫越樸實。想借助技巧、借助外在的形式變化來使自己的寫作標(biāo)新立異的，往往是年輕時候的沖動。好作家都越寫越樸實了，技巧的東西推到后面去了，形式也不再是一個外在的標(biāo)簽，重要的是要表達出精神的力量，表達出真正的存在感，要有心靈質(zhì)量。只有真正讀到了那個偉大的、復(fù)雜的心靈，讀者才會感動。除了這個，語言也很重要。同樣一個故事，同樣一個題材，語言好不好，結(jié)構(gòu)好不好，也大大影響故事的質(zhì)量。語言作為一種藝術(shù)，它需要每一個作家都付出艱辛的努力，才能洞悉它的秘密。天才是住在語言旁邊的。
賈平凹：各個行當(dāng)?shù)淖罡呔辰缍际且换厥拢魏畏ㄩT都能體驗到真知，能貫通的人都是高人。我看過一個專題片，是拍吳清源的，那個老棋圣，九十多歲了，采訪人讓他在一個會上說說話，他說了一句話：大家好，陽光燦爛。他顫顫巍巍說了幾遍這句話，我激動地哭了。我從未看電視哭的，那次流了淚。這話說得多好哇！只有吳清源才能說出這種話。人活成精了，偉大了，都說的是人生哲言，又都是家常話。衡量一部作品，主要看心靈方面的東西和文學(xué)方面的東西，心靈的東西在文字背后，是滲透出來的，你吃飽肚子了，散發(fā)出的氣就不一樣，你靈魂方面的東西飽滿，能量很大，你的文字肯定是鮮活的。當(dāng)然文字也存在著修飾。什么是好語言，我認(rèn)為能準(zhǔn)確表達情緒的就是好語言，它與作家的氣息相關(guān)，也可以說與生命有關(guān)，而不在于太多的修飾。一般情況下，花里胡哨的都不是好東西，名牌就是簡單，越簡單品格越高。
謝有順：語言是心靈的外現(xiàn)，太過注重修辭，反而落了下乘。語言最高的境界，往往是最簡單、最有表現(xiàn)力，但又最能到達心靈的。藝術(shù)也好，文學(xué)也好，走到最后，越是好的越樸實。比如說古典小說，如果只有二十萬字長，算是寫得很簡潔很樸素的了，但經(jīng)過現(xiàn)代敘事訓(xùn)練的當(dāng)代作品，同樣是二十萬字，它所傳達出來的心靈經(jīng)驗就要豐富得多。這種樸素，這種簡潔，它里面的容量是壓縮過的，非常大，既樸素又大氣簡潔，這是多高的境界。
賈平凹：各行各業(yè)干好了，人生的境界都是一樣的，都會有偉大人物。上帝不會虧待任何人的，每一個人活著都是平等的。每個時代每個地區(qū)都有偉大人物出現(xiàn)，這如同壞人也是平均分配的，每個單位都有類似的令人心痛討厭的人。本來想，我們這個時代應(yīng)該不是產(chǎn)生最偉大人物的時代，可你瞧瞧，圍棋界的吳清源，李昌鎬，體育界的喬丹，馬拉多納……這都是些偉大靈魂。在陜西，現(xiàn)當(dāng)代出了多少人，于佑任，石魯，柳青，我在許多會上呼吁過，在一條街上為他們塑像，建立他們的藝術(shù)館，但遺憾的是沒人理睬。大人物是不容易出的呀，你想想，陜西若沒有于佑任，石魯，柳青包括現(xiàn)在的張藝謀，路遙等，陜西就空曠了。
賈平凹：當(dāng)代著名作家，著有小說《商州》、《浮躁》、《白夜》、《土門》、《懷念狼》、《病相報告》等。
謝有順：青年評論家，中國文藝?yán)碚搶W(xué)會理事、中國小說理論學(xué)會理事。著有文學(xué)評論集《我們內(nèi)心的沖突》、《話語的德行》，思想隨筆集《怯懦在折磨著我們》、《活在真實中》等。
