中新網(wǎng)8月22日電 央視《新聞會(huì)客廳》播出節(jié)目《顧秀蓮詮釋婦女權(quán)益保障法修正案》，以下為節(jié)目內(nèi)容。
輔嘉賓：
李慧英——中央黨校婦研中心主任；從事女性參政議政研究
袁虹——全國婦聯(lián)權(quán)益部工作人員
馬延軍——全國政協(xié)委員，全國婦聯(lián)組織部部長；今年兩會(huì)提交《遏制美女經(jīng)濟(jì)》的提案
方剛——北京林業(yè)大學(xué)心理系教師，倡導(dǎo)男性解放的男性
王海瓴——總政話劇團(tuán)編��；著有《牽手》、《中國式離婚》等婚姻題材的小說
巫昌禎——中國政法大學(xué)法律系教授；《婦女權(quán)益保障法》修正案草案專家組組長
宋曉英、王芳——北京培黎大學(xué)老師，曾是“春蕾計(jì)劃”的受助對(duì)象
白巖松：觀眾朋友，歡迎收看《決策者說》。今年《婦女權(quán)益保障法》正在修訂中，8月底到9月初的我們將迎來在北京召開的第四屆世界婦女大會(huì)十周年慶祝，今天我們會(huì)請(qǐng)出的決策者，就是全國婦聯(lián)主席，顧秀蓮大姐。
顧秀蓮：您好，大家好。
白巖松：從去年開始，全國20多個(gè)省市自治區(qū)您都去了，主要講什么？
顧秀蓮：我主要是講男女平等基本國策。
白巖松：50年代咱就把男女平等寫進(jìn)憲法里了，十年前開世婦會(huì)的時(shí)候，江澤民主席已經(jīng)明確提出男女平等是基本國策，為什么今天還要講？
顧秀蓮：因?yàn)檫@個(gè)基本國策非常重要，所以要繼續(xù)不斷地講，讓大家對(duì)于男女兩性的平等的重要性有深刻認(rèn)識(shí)，而且在實(shí)際行動(dòng)中加以貫徹落實(shí)。
今年5月，顧秀蓮在陜西宣講男女平等基本國策。像這樣的報(bào)告會(huì)，自去年以來，顧秀蓮已經(jīng)在全國各地進(jìn)行了20場(chǎng)。
白巖松：您去陜西省講的時(shí)候，您特別表揚(yáng)了李建國書記，為什么格外表揚(yáng)他？
顧秀蓮：因?yàn)槿珖鴭D聯(lián)有一個(gè)規(guī)定，對(duì)于省委省政府重視婦女工作，我們出來給他發(fā)一個(gè)獎(jiǎng)，李建國書記特別重視婦女工作，為了發(fā)展婦女事業(yè)，促進(jìn)男女平等，發(fā)了一個(gè)省委文件，我對(duì)他特別感興趣，我說要感謝他，他說接到我們?nèi)珖鴭D聯(lián)獎(jiǎng)牌的時(shí)候，知道這個(gè)獎(jiǎng)牌的分量是多么重。
白巖松：您開會(huì)的時(shí)候，號(hào)召現(xiàn)場(chǎng)的所有女同胞給男同胞鼓一鼓掌，這是什么意思？
顧秀蓮：這是我的老傳統(tǒng)，我在江蘇當(dāng)省長的時(shí)候，到三八婦女節(jié)，每次開會(huì)都感謝男同志，為什么呢？因?yàn)槲覀兊纳鐣?huì)是男女共同組成的，而且婦女需要男人更大的關(guān)懷，我那天一看，會(huì)場(chǎng)上有那么多男的，好像超過女的了，而且都是領(lǐng)導(dǎo)，所以我說女同志應(yīng)該給他鼓鼓掌，大家就鼓掌了。
白巖松：讓決策者心里頭更明白男女平等，并且支持這項(xiàng)工作有多重要？
顧秀蓮：我覺得我們婦女的問題，男女平等的問題，婦女權(quán)益的保護(hù)問題，只要各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)重視起來，這個(gè)事業(yè)就好發(fā)展了。他們一重視，我們很多問題就可以得到解決。所以我想要抓什么呢？要抓領(lǐng)導(dǎo)，要抓決策層。
白巖松：2004年全國婦聯(lián)對(duì)全國人大、全國政協(xié)、衛(wèi)生部、國家人口和計(jì)生委，全國婦聯(lián)等五個(gè)部門的242位決策者進(jìn)行了名為高層決策者對(duì)社會(huì)性別平等意識(shí)的調(diào)查研究，242位決策者當(dāng)中，副部級(jí)以上有9人，正局級(jí)87人，副局級(jí)146人，層次非常高，結(jié)果不到45%的人認(rèn)識(shí)到男女平等的國策地位，還不到一半，55%選擇了男女平等是一項(xiàng)重要舉措或一項(xiàng)公共政策，就是沒納入到國策的高度。28%的人認(rèn)為一項(xiàng)政策不會(huì)給男女兩性帶來不公正的后果，您看到這樣數(shù)據(jù)時(shí)是什么反應(yīng)？
顧秀蓮：看到這樣數(shù)據(jù)的時(shí)候我覺得我們還要繼續(xù)努力做工作，我覺得男女平等的基本國策不如計(jì)劃生育基本國策，還有環(huán)境保護(hù)基本國策和資源保護(hù)的基本國策，我認(rèn)為計(jì)劃生育保護(hù)，環(huán)境保護(hù)非常深入人心，男女平等的國策還不夠深入人心，有的時(shí)候我到省里出差，我問起來什么叫基本國策，男女平等，大家說好像沒聽過。另外我到中央黨校去講課，當(dāng)時(shí)中央黨校也是都是領(lǐng)導(dǎo)層，有省一級(jí)的，有地委一級(jí)的，市一級(jí)的，有個(gè)地委書記跟我講，他說都不知道有個(gè)男女平等基本國策呢，我也不怪他們，婦聯(lián)工作的人對(duì)這個(gè)國策特別重視，但我們需要加強(qiáng)宣傳。
白巖松：從領(lǐng)導(dǎo)，決策者這樣的群體，如果對(duì)男女平等的國策認(rèn)識(shí)程度不夠，帶來的后果是什么？
顧秀蓮：帶來的后果，就是不可能充分發(fā)揮大家的積極性，我覺得領(lǐng)導(dǎo)層要很好認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，制定計(jì)劃或發(fā)展規(guī)劃的時(shí)候，把婦女事業(yè)的發(fā)展放進(jìn)去，也就是說中國婦女發(fā)展綱要，中國兒童發(fā)展綱要的目標(biāo)要納入經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的綱要，這樣就很起作用。所以我說抓要抓誰呢？要抓決策者。
白巖松：您強(qiáng)調(diào)男女平等是在尊重性別的不同和差異的前提下來實(shí)現(xiàn)男女平等，該怎么理解這句話呢？
顧秀蓮：因?yàn)槟信旧碓谛睦�、生理、健康都有不同的特色，比方說大煤礦里邊，下去挖煤的時(shí)候，女性也有去的，也有工程師之類的，但是畢竟她跟男性有性別上的差異，體力上的差異，所以我說，男女平等不是絕對(duì)的，而是相對(duì)的，另外根據(jù)不同的工種，不同的行業(yè)來很好地使用。所以我個(gè)人認(rèn)為，首先是要重視，第二是要區(qū)別對(duì)待，第三要實(shí)事求是發(fā)揮女性的特長和優(yōu)勢(shì)。
在最新一期的FORBES雜志上，國務(wù)院副總理吳儀被評(píng)為世界100位最具影響力的女性，引人關(guān)注。
在我國，女性官員的動(dòng)向升遷一直就是一個(gè)引人注目的現(xiàn)象。7月1日，原司法部副部長吳愛英被任命為司法部部長，成為目前國務(wù)院組成部門中惟一的女性正部長。
3月28日，時(shí)任央行行長助理的胡曉煉，從多位熱門人選中脫穎而出，成為國家外匯管理局的新一任掌門人，年僅47歲。
今年1月，未滿50歲的宋秀巖正式出任青海省省長，成為各省中唯一的女省長、最年輕的省長。
從眾多女性官員的升遷浪潮來看，女性從政的傳統(tǒng)特色正被或多或少地打破。
白巖松：這本書，是世界一百位最具影響力的女性，排在第二位的就是中國副總理吳儀，您36歲成為副部級(jí)干部，40多歲已經(jīng)成了建國以來第一個(gè)女省長，大家以此覺得女性從政好像挺光明。
顧秀蓮：吳儀同志評(píng)上世界第二，我非常驕傲，但是從廣義上來說我覺得還不夠，現(xiàn)在我們?cè)谌舜蟮拇碇徽剂?0.24%，北歐有的是45%了，我們整個(gè)決策層的參政里面來說，女性正職的比較少，副職的比較多。當(dāng)然這幾年也采取了很大的措施，國家很關(guān)心，比方說省部級(jí)的女同志，省長、副省長一級(jí)的女性現(xiàn)在有134名，占了10.3%，男的還占了89.7%，接近90%，所以還要努力，還要奮斗。
白巖松：中央黨校婦女研究中心的主任李慧英教授，《世界一百位最具影響力的女性》里援引了吳儀副總理說過的話，比如“小女子豁出去了”，“小女子有淚不輕彈”，“從男人堆里干出來的小女子”，從婦女參政的角度，怎么理解吳儀副總理的這句話？
李慧英：吳儀在中央黨校講話常常用這句話來說，我覺得吳儀這樣講話實(shí)際上帶有某種調(diào)侃，另外也是對(duì)現(xiàn)實(shí)的正視。在這個(gè)社會(huì)當(dāng)中，盡管男女平等已經(jīng)講了很多年，但是從深層看，其實(shí)男人、女人的位置和決策是不一樣的，男人一般是主導(dǎo)的一個(gè)角色，而女人常常是輔助性的角色，常常我們說相夫教子，女性應(yīng)該是很柔弱，男性應(yīng)該很剛強(qiáng)，這樣的話對(duì)女性實(shí)際上有一種定位，吳儀自稱小女子的時(shí)候，實(shí)際上已經(jīng)不再僅僅說她自己了，我覺得她在說對(duì)女性的定位，她自己實(shí)際上對(duì)這種傳統(tǒng)定位有很大的反叛，有一種挑戰(zhàn)在里邊。
白巖松：“從男人堆里爬出來”，在傳統(tǒng)的概念中，好像從政更多是男性的概念，女性想突破是不是非常困難的過程？
李慧英：說參政是男人的事情，這一點(diǎn)我倒覺得，如果從歷史上來看，這和人為制度的規(guī)定是有關(guān)系的，那時(shí)候皇帝的兒子才能當(dāng)皇帝，女人就不能參政，所以女人從這里排斥出去了，所以它自然就是一個(gè)男性的世界，我們解放之后女性參政的途徑應(yīng)該是多的，但是畢竟看到更多的男性是在這個(gè)領(lǐng)域里邊，這里邊我舉一個(gè)例子，河南現(xiàn)在有一個(gè)京華公司的女的董事長劉志華，她過去在一個(gè)村里邊，她經(jīng)過好幾年把村里搞得非常富裕，可是當(dāng)問起她怎么走上這個(gè)崗位的時(shí)候，她說那個(gè)村里在選舉的時(shí)候，先把所有的村里的男性全選了一遍，都不干，說這村簡直沒法干，簡直太窮，太沒法干，這時(shí)候才最后考慮到，劉志華是婦女主任，叫她試一試，所以這樣劉志華才走出來了，才能顯示她的才干，由此就可以看到，女性在人們的觀念當(dāng)中，往往這種定式在起作用，就使一些出色的女性其實(shí)也更少有機(jī)會(huì)能夠展示她，男人在缺位的情況下劉志華出來了。
白巖松：現(xiàn)在也在悄然發(fā)生變化，這是婦聯(lián)的調(diào)查，317位女市長分管文教衛(wèi)生的占50%以上，分管經(jīng)濟(jì)的只有15%，可近來，司法部長是吳愛英，外匯管理局的局長是胡曉戀，青海省省長宋秀巖，這都是正職，是重要的崗位，從您自身的經(jīng)驗(yàn)來看，想要干好，想脫穎而出，得做到什么？
顧秀蓮：我說自己要自強(qiáng)不息，要進(jìn)行奮斗，各方面的學(xué)識(shí)知識(shí)也要夠得上，因?yàn)槟阋?dān)任這個(gè)工作，你就要適應(yīng)這個(gè)工作需要，比方做省長，你就要很了解經(jīng)濟(jì)，要了解社會(huì)、政治各方面你都得掌握這個(gè)知識(shí)很重要，所以我們婦聯(lián)提出個(gè)口號(hào)，叫做婦女要自尊、自信、自立、自強(qiáng)，這一點(diǎn)也是非常重要的。實(shí)際上我們德才兼?zhèn)涓缮先サ膵D女還是有不少的，現(xiàn)在也非常需要在選拔的時(shí)候，要有同等待遇，而且我還覺得剛才說了，我們整個(gè)比例還比較少，在領(lǐng)導(dǎo)上，比方說用人的單位吧，同等條件下的要給予優(yōu)先。否則的話還是上不去。
白巖松：您的愛人是著名數(shù)學(xué)家，他是當(dāng)賢內(nèi)助還是在家里是怎么支持您？
顧秀蓮：我們倆互相支持，互相幫助，我們有一個(gè)座右銘，叫做在一生中能不能爭取事業(yè)有成，家庭幸福。
白巖松：您跟愛人怎么能做到這點(diǎn)，人家數(shù)學(xué)方面成就也很大，您的成就也很大。
顧秀蓮：事業(yè)上互相支持和勉勵(lì)，生活上互相地關(guān)照，我在部長的崗位，但到了家里就是妻子、母親，是老人的媳婦，在這些關(guān)系上就把它都處好。我們兩家的老人都特別支持我，給我?guī)Ш⒆樱次业膬鹤樱@些都非常好。我的愛人也很支持我，比方我有了進(jìn)步，他也鼓勵(lì)。
白巖松：數(shù)學(xué)家做飯呢還是部長做飯？
顧秀蓮：我們倆都做飯，他做的比我多，為什么？他做的飯比我做得好吃。
6月28日，全國人大常委會(huì)審議了《婦女權(quán)益保障法修正案(草案)》。這是該法實(shí)施13年來進(jìn)行的第一次修改。修正案(草案)中尤其引人注目的是，首次將“性騷擾”這個(gè)泊來詞寫進(jìn)我國法律。
性騷擾問題最早由美國提出，上世紀(jì)80年代，美國就用立法的形式把性騷擾的概念加以確定，并在反歧視法案中，把性騷擾作為一種性別歧視，明令禁止。
近年來，性騷擾也是我國女性，尤其是職業(yè)女性反映比較強(qiáng)烈的一個(gè)問題。北京曾有一項(xiàng)調(diào)查顯示，有76%的女性認(rèn)為自己遭遇過性騷擾，而選擇訴諸法律的卻不到4%，因?yàn)槭裁词切则}擾？如何進(jìn)行取證等問題，是擺在女性面前既現(xiàn)實(shí)又尖銳的問題。
男代表認(rèn)為受騷擾的不僅是女性。
一方面是女性權(quán)益受到侵害的現(xiàn)實(shí)，一方面是男性也不堪性騷擾的趨勢(shì)，禁止性騷擾，是否能最終寫入婦女權(quán)益保障法?
白巖松：中國政法大學(xué)法律系的巫昌禎教授是這方面的專家，是否最后會(huì)把性騷擾列入這部法律當(dāng)中？
巫昌禎：性騷擾可以說難度比較大，現(xiàn)在爭論還比較激烈，因?yàn)槭紫忍岢鰜�，男性提出來了，�?duì)婦女法規(guī)定對(duì)婦女不能性騷擾，男的可以不可以呢？現(xiàn)在好多男的，家屬給我寫信，我的丈夫受到騷擾，你怎么辦，怎么處理，所以這個(gè)問題比較突出，但是我認(rèn)為性騷擾放到婦女法里邊還是可以的，作為一條，作為完整的立法，現(xiàn)在還不行，沒有現(xiàn)實(shí)性。但是作為一條，表達(dá)一下對(duì)婦女人生權(quán)利的關(guān)懷，是必需的，因?yàn)楝F(xiàn)在實(shí)際生活里面，婦女受到騷擾現(xiàn)象越來越突出，因?yàn)橄裎覀儗?duì)企業(yè)多元化了，有民營的，有鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，還有國營的，還有私營的，所以老板形形色色，有的法律意識(shí)很差，有的水平也比較差，所以發(fā)生的頻率比較高，而且有的統(tǒng)計(jì)也說明這個(gè)問題。來婦聯(lián)信訪的也有，所以什么叫性騷擾呢？這是個(gè)新名詞，這是一個(gè)外來語，國際用語，是90年代才進(jìn)入我們中國，這次婦女法第一次進(jìn)入法律，性騷擾進(jìn)入法律，家庭暴力已經(jīng)進(jìn)入了法律，婚姻法已經(jīng)有了，我們對(duì)婦女不能家庭暴力，性騷擾也是對(duì)婦女不能進(jìn)行騷擾，所以這個(gè)性騷擾的概念現(xiàn)在各方面都爭論很大，但有著共同點(diǎn)，性騷擾就是一種行為，性的色彩比較濃，是一種隱諱行為，這個(gè)行為有三個(gè)內(nèi)容，行動(dòng)上就是撫摸、摟抱、親吻，這是行動(dòng)上的，第二是語言上的，有下流的語言和表情，表情也可以算，第三就是暴露自己的不應(yīng)該暴露的部分，當(dāng)眾把衣服脫了，把褲子脫了等等，來挑逗傷害對(duì)方，使對(duì)方感到不安，感到憤怒，感到人格受到侮辱，這種行為。所以在國外美國就是說不受歡迎的行為，不一定國外起碼規(guī)定違法，非法行為，是應(yīng)該禁止的，但有些國家，像加拿大、法國規(guī)定為犯罪，叫妨害分化罪。美國也有一個(gè)道德上的犯罪，臺(tái)灣也有分化罪，我們過去有流氓罪，類似這樣的，流氓罪取消了，改成侮辱婦女罪，就是特別把這個(gè)罪取消，因?yàn)榱髅ヌ珡V泛了，打架斗毆，尋釁鬧事都算流氓，范圍太廣了，所以這次把性騷擾放在婦女法里面還是有積極意義的。
白巖松：但是實(shí)施的時(shí)候，怎么界定這個(gè)是騷擾呢，會(huì)不會(huì)因?yàn)楹茈y實(shí)施，即使寫進(jìn)法律其實(shí)也是一紙白條而已？
巫昌禎：我覺得你這個(gè)不用擔(dān)心，我們每次法律公布以后，都有解釋，司法有司法解釋，法院對(duì)性騷擾的解釋我們有解釋，比如雙方戀愛，那是自愿的，不存在，或者雙方調(diào)情的也不在此內(nèi)，你也愿意，我也愿意，必須對(duì)方不同意，違背對(duì)方的意愿進(jìn)行騷擾，那才是性騷擾，而且情節(jié)比較突出的，性騷擾的問題就是不留痕跡，看不見、摸不著，將來取證比較難，我們想些辦法，不是沒有辦法，想些辦法，或者說比如說在用人單位，現(xiàn)在用人單位是最主要的，單位可以設(shè)施上可以采取一些先進(jìn)設(shè)施，透明度高一點(diǎn)，都是玻璃的，領(lǐng)導(dǎo)的屋子都是玻璃窗，別人一看都看得見，你想搞小動(dòng)作不行，大家監(jiān)督。這是一個(gè)辦法。還有制定本單位的規(guī)則、守則、紀(jì)律，如果這樣做了，就受到什么處理，這是第二條。第三點(diǎn)，我們對(duì)女性要多一點(diǎn)防范心理，看到哪位上級(jí)對(duì)你不懷好意，你要多加防范，和他保持一定的距離，或者心里總想點(diǎn)辦法，有了一次了，有了兩次了，怎么辦呢？或者我個(gè)人看吧，你帶錄音機(jī)也好，把這話錄下來，也可以證明一下，或者在國外就有這種情況，受到騷擾了，受到暴力了，可以到投訴站、避難所去傾訴，他記錄在案，有記錄，也可以作為證據(jù)，就是推定，所以各種辦法可以想，我想性騷擾如果在法律規(guī)定了以后，我們證據(jù)學(xué)專家、刑法專家他會(huì)來研究這個(gè)問題的。我們法院也會(huì)探討這個(gè)問題，大家不要擔(dān)心，但這個(gè)問題的前途還是有點(diǎn)困惑，是不是能夠采納，還是一個(gè)疑問，作為我們專家還是應(yīng)該規(guī)定，這是我的看法。
白巖松：大姐，您支持寫進(jìn)去嗎？
顧秀蓮：我也支持寫進(jìn)去，巫教授講的問題，就在實(shí)踐過程中再去落實(shí)，起碼給大家一個(gè)看法，就是性騷擾是不對(duì)的。
白巖松：婦女權(quán)益保障法的修改當(dāng)中，引人注目的是家庭暴力這個(gè)主題，全國婦聯(lián)有一組調(diào)查數(shù)據(jù)，16%的女性承認(rèn)被自己的配偶動(dòng)手打過，同時(shí)98%的人旗幟鮮明地反對(duì)打老婆，反對(duì)的人特別多，但現(xiàn)實(shí)比例中又存在，似乎是一個(gè)矛盾。
顧秀蓮：我看法是這樣，法律上首先規(guī)定禁止家庭暴力，暴力不同的形勢(shì)，比方是有的是打罵，有的是精神的施暴，經(jīng)過調(diào)查研究，我們可以制定法律執(zhí)行的條例，根據(jù)這個(gè)實(shí)際的情況，我們給予必要的制裁。
白巖松：全國婦聯(lián)維權(quán)部的袁虹在做維權(quán)工作的時(shí)候，您接觸到的跟家庭暴力有關(guān)的事情多嗎？
袁虹：從我們?nèi)珖?1個(gè)省區(qū)市婦聯(lián)每年30萬件的來信來訪案件的數(shù)據(jù)來顯示，就是其中一半以上的問題是屬于婚姻家庭問題，在這個(gè)婚姻家庭問題當(dāng)中，主要問題是家庭暴力問題，它的投訴量和它的所占的比例都是逐年在上升的�，F(xiàn)在這個(gè)投訴量增加，我覺得跟女性的法律素質(zhì)和維權(quán)意識(shí)增強(qiáng)是分不開的，
白巖松：最近影視作品陸續(xù)展現(xiàn)另外一種家庭暴力，可能不是動(dòng)手，但是一種精神暴力，這種現(xiàn)狀是什么樣的？
袁虹：它是這樣的，也是從我們每年的來訪統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)來看，實(shí)際上身體暴力的投訴量是在增多的，而且暴力的惡劣程度也是不斷在上升的，同時(shí)精神暴力在家庭暴力這個(gè)投訴量當(dāng)中所占的比例也是有逐年上升的趨勢(shì)。
白巖松：我注意到一個(gè)數(shù)字，9.2%的男性承認(rèn)被自己的配偶動(dòng)手打過，并且被施以精神暴力的可能性也有，方剛是一位老師，他的理論是，“男人不解放，兩性將不可能實(shí)現(xiàn)真正意義上的平等”，您的意見是什么？
方剛：我們?cè)谶@里談男性解放的時(shí)候?qū)嶋H上主要就講男性也成為一種傳統(tǒng)的男尊女卑的一種不平等的社會(huì)性別的結(jié)構(gòu)當(dāng)然能解放出來，他其實(shí)跟婦女解放的目標(biāo)都是一致的，都是追求那種兩性平等，反對(duì)傳統(tǒng)的社會(huì)性別模式的刻板化的塑造，包括要喚醒男性那種社會(huì)性別決策意識(shí)，意識(shí)到當(dāng)男性在歧視女性、壓迫女性的時(shí)候，男性其實(shí)自己，他的心里也受著傷害，所以把同樣是兩相不平等的一個(gè)受害者。所以說在這樣一個(gè)男性解放的概念當(dāng)中，比如說我們剛才提到家暴的問題的時(shí)候，其實(shí)在西方有一個(gè)男性運(yùn)動(dòng)其中有一支就是白絲帶運(yùn)動(dòng)，最早在加拿大開始的，他就是男性組織起來，反對(duì)實(shí)行家暴，反對(duì)男性對(duì)女性實(shí)施的家暴，在我國好像前幾年也成立過這樣一些小組，但是沒有具體地開展一些活動(dòng)。實(shí)際上這也是從各個(gè)角度，等于說和女性的解放實(shí)際上是異曲同工，一枚硬幣的兩個(gè)方面，共同致力于這樣的一個(gè)兩相平等的建設(shè)。也就是說我們知道女性解放她要反對(duì)那種男性的特權(quán)，那種兩性的不平等，但是如果單純是女性一方面來做這個(gè)事情，來反對(duì)，而男性卻在捍衛(wèi)，卻反對(duì)女性這樣的一個(gè)努力，那么這樣一個(gè)努力可能就會(huì)很艱難，只有兩性的共同攜手，都意識(shí)到這個(gè)不平等對(duì)于兩性都有傷害，所以我覺得這個(gè)男女平等才會(huì)更好地實(shí)現(xiàn)。
顧秀蓮：是，我很同意他的觀點(diǎn)，因?yàn)閮尚缘膯栴}，女性對(duì)男性有正確的認(rèn)識(shí)，而男性對(duì)女性也有正確的認(rèn)識(shí)，我從來這樣想，就是說我們婦女的解放和男性有很大的關(guān)系，因?yàn)槟行匀绻J(rèn)識(shí)到就是性別的重要，兩性的重要，因?yàn)閮尚圆拍芎椭C發(fā)展，單一性是不行的，我很贊成，就是男性要很好地認(rèn)識(shí)女性她的特有的特點(diǎn)，她的特長，她所處的位置是什么，而且女性也得認(rèn)識(shí)男性，他的特長是什么，他的優(yōu)勢(shì)是什么，這樣互相一借鑒，我們組織一個(gè)非常和諧的社會(huì)。
白巖松：2003年北京市統(tǒng)計(jì)年鑒公布一個(gè)數(shù)據(jù)，2002年北京市的離婚總數(shù)是38756對(duì)，當(dāng)年的結(jié)婚對(duì)數(shù)為76136對(duì)，由此計(jì)算離婚率高達(dá)50.90%，結(jié)婚兩對(duì)離婚一對(duì)。第二，一年平均每天不到兩對(duì)夫妻結(jié)婚，就有一對(duì)夫妻離婚，北京的離婚率已經(jīng)成為全國最高。另外深圳有一項(xiàng)調(diào)查表明，現(xiàn)在的離婚訴訟70%到80%是女性主動(dòng)提出的，這是說從積極的方面，女性越來越作主了；還是從消極的方面，她受到的委屈太多？請(qǐng)教一下作家王海瓴，《牽手》還是《中國式離婚》的作者，您怎么看待這個(gè)數(shù)字？
王海瓴：我覺得是積極的，首先是婚姻法簡化了手續(xù)，而且把婚姻我覺得它這個(gè)婚姻法之所以簡化是來自于民眾這個(gè)大環(huán)境的變化，就是還婚姻以本質(zhì)，它是兩個(gè)人的事情，而不是單位的、鄰居的，左鄰右舍的，我覺得體現(xiàn)了一種人性關(guān)懷，當(dāng)然我在這里說并不是說鼓勵(lì)離婚，而是說你在結(jié)婚的時(shí)候要選對(duì)，這個(gè)挺重要的，選錯(cuò)了，當(dāng)斷立刻就斷。70%和80%是女性提出離婚，這個(gè)我覺得分三點(diǎn)，但是最重要一點(diǎn)是女性的經(jīng)濟(jì)地位的提高，我如果離了你我都不能活了，那么我的情感上、奢侈品，我不能要奢侈了，我得委曲求全，跟著你活著，我飯都吃不上了，我干嘛呀，我得跟著你活，首先她經(jīng)濟(jì)上要獨(dú)立。還有第二點(diǎn)，女性對(duì)感情比男性要挑剔一些，追求完美一些，男的他可以不要感情，不要家庭，他只要事業(yè)上成功，女的要挑剔，她不能忍受，我覺得這個(gè)是第二點(diǎn)。第三點(diǎn)，我覺得女性的獨(dú)立生活能力要強(qiáng)，男性是剛性的化，女性是韌性的，就是說男性怕孤獨(dú)，男性寧可有一個(gè)爛家維持著，也不愿意像個(gè)孤魂野鬼那樣自己游蕩著吧，但是后兩點(diǎn)是果而有之，就是人性決定的，最重要的是第一點(diǎn)，起了關(guān)鍵性的作用，就是說女性她的經(jīng)濟(jì)地位的提高，我離了你我照活，我干嘛跟你一塊遭罪，我寧肯我哪怕少活一點(diǎn)，我要追求感情的一種完美，哪怕我寧肯不要，我覺得主要是這點(diǎn)。
白巖松：去年《中國式離婚》非常火爆，從今天的主題來說，您點(diǎn)到哪個(gè)點(diǎn)上？
王海瓴：我在《中國式離婚》里邊，就是說很多你關(guān)注或者你讀者吧對(duì)我提出了很多的質(zhì)疑，認(rèn)為我是在替男性說話，但是我現(xiàn)在有這么一個(gè)觀點(diǎn)，就是說在生活當(dāng)中的弱勢(shì)群體是女性，還是女性，但是在輿論上的弱勢(shì)群體是男性，就是說一旦婚姻出現(xiàn)了問題，男的有花心，男的有問題，男的有暴力，就是說有某種程度上的偏頗，不夠?qū)嵤虑笫牵?/p>
顧秀蓮：從人生組成家庭來講，它是一個(gè)很嚴(yán)肅的問題，所以我說在談戀愛的時(shí)候，在找對(duì)象的時(shí)候，要特別慎重，不是說我今天談?wù)劙肽炅�，結(jié)婚就結(jié)婚吧，然后說不行了，離婚就離婚吧，我說這樣做太草率，因?yàn)閮蓚�(gè)人結(jié)合是有著感情的結(jié)合，是事業(yè)的結(jié)合，也是未來等于要生育第二代吧，也是未來對(duì)民族發(fā)展的結(jié)合，因?yàn)槲覀兠褡迨欠毖艿�，因�(yàn)橐粋�(gè)家庭里是兩個(gè)責(zé)任，事業(yè)的責(zé)任，另外還有家庭，還有繁衍后代的責(zé)任，所以你有這么多的重大的責(zé)任，因此對(duì)于婚姻問題是一個(gè)嚴(yán)肅的問題，所以你需要認(rèn)真對(duì)待，這是我的看法。如果你結(jié)婚以后，要千方百計(jì)，形成一個(gè)美滿的家庭，這個(gè)家庭有利于社會(huì)發(fā)展，有利于家庭的幸福，也有利于老人的幸福和孩子們的發(fā)展，不是說你離婚的手續(xù)松了，好像方便了，放寬了，你說我就可以隨便了，這個(gè)我覺得是一種對(duì)生活不嚴(yán)肅、不負(fù)責(zé)的態(tài)度，我是這么來看這個(gè)問題。
白巖松：年輕人當(dāng)中有一些新的家庭觀，女性家庭觀，有很多人，甚至是高學(xué)歷，研究生說，干得好不如嫁得好，怎么看待這句話？
顧秀蓮：我的看待是這樣，一個(gè)女性吧，我們?nèi)珖鴭D聯(lián)其實(shí)提倡要自尊、自信、自立、自強(qiáng)，因?yàn)槟慵热皇且粋�(gè)女性，你要體現(xiàn)自己的尊嚴(yán)，體現(xiàn)自己的價(jià)值，所以我講男女平等基本國策的時(shí)候，我現(xiàn)在自己體會(huì)了三個(gè)東西，第一個(gè)就是決策層要關(guān)心我們，第二個(gè)就是法律和政策層面要關(guān)心我們，要制定法律來保障婦女的權(quán)益，第三個(gè)我們婦聯(lián)要做好協(xié)助政府的工作，同時(shí)我們廣大的婦女，我希望廣大的婦女要自尊、自信、自立、自強(qiáng)，作為一個(gè)女人，我在這個(gè)社會(huì)上生活的時(shí)候，我要體現(xiàn)自己的尊嚴(yán)，要體現(xiàn)自己的價(jià)值，另外我還要抓住機(jī)會(huì)、機(jī)遇，機(jī)遇要平等，另外責(zé)任要平等，對(duì)社會(huì)要有責(zé)任，所以我覺得要從這個(gè)方面來考慮問題。
白巖松：還有女性提出，甚至是學(xué)歷很高的女性說，我希望成為家庭主婦，徹底回到家庭當(dāng)中去。
顧秀蓮：這個(gè)問題我是這么的，我們覺得如果婦女她要有一個(gè)地位，她必須要有自己的職業(yè)，有自己的事業(yè)，當(dāng)然有的女性她比方說我愿意回到家里去，我也不反對(duì)，因?yàn)檫@是她自己的自由，她要回到家里去，但是就整體來講，我認(rèn)為一個(gè)人既然在世界上生活了一輩子，就得有自己的事業(yè)，有自己的向往，是這樣一個(gè)問題。當(dāng)然你說現(xiàn)在我也聽說了，他們說你說那么多干什么，有的就想回家，所以我們現(xiàn)在比方說我們講，你政策上不能制定回家的問題，但只有她個(gè)人需要回家的問題，是她有很多不同的情況，因?yàn)槟憧次覀兾辶鶅|人，這么多家庭，大家各個(gè)家庭都有他的特殊的環(huán)境和條件，怎么樣，我覺得不能讓個(gè)別的、少數(shù)的來代替全局的、大眾的。
過去十年，伴隨國家、社會(huì)、家庭對(duì)婦女發(fā)展問題的重視，婦女教育取得了突出的進(jìn)步。1989年，全國婦聯(lián)開始實(shí)施“春蕾計(jì)劃”，通過開辦“春蕾女童班”和“春蕾小學(xué)”，資助失學(xué)、輟學(xué)女童繼續(xù)學(xué)業(yè)。
顧秀蓮：到現(xiàn)在為止大概我們一共集資了六億多，幫助這些農(nóng)村的孩子，已經(jīng)幫助了150萬。
1996年全國婦聯(lián)又設(shè)立了“春蕾計(jì)劃實(shí)用技術(shù)培訓(xùn)專項(xiàng)基金”，專門用于加強(qiáng)女童的職業(yè)技術(shù)教育，提高她們脫貧致富、自力更生建設(shè)家鄉(xiāng)的本領(lǐng)。盡管保障婦女受教育的權(quán)利已經(jīng)寫進(jìn)了中國婦女發(fā)展綱要。
顧秀蓮：“因?yàn)榻裉斓呐⒕褪敲魈斓哪赣H，如果女孩她的素質(zhì)不高，今后她的后代繁衍的時(shí)候，就牽扯到民族問題�！�
白巖松：我們現(xiàn)場(chǎng)有兩位其實(shí)跟過去的十幾年的發(fā)展是緊密相連的兩位朋友，一位叫宋曉英，一位叫王芳，可能好多人知道希望工程，相對(duì)來說也有一些人知道春蕾計(jì)劃，但是知道春蕾計(jì)劃的不如知道希望工程那么多，但是您給我們講講，它使你受了什么益？
宋曉英：首先我先自我介紹一下，我現(xiàn)在是北京培黎職業(yè)學(xué)院的老師，以前是遼寧省丹東市一個(gè)貧困兒童，我是一個(gè)孤兒，最開始的時(shí)候，我是從小在一個(gè)敬老院里面長大的，后來在2001年的時(shí)候高中畢業(yè)，當(dāng)時(shí)也是因?yàn)樨毨Э忌狭艘凰髮W(xué)，但是我實(shí)在沒有錢去，春蕾計(jì)劃當(dāng)時(shí)是在北京培黎職業(yè)學(xué)院辦了首個(gè)春蕾大專班，當(dāng)時(shí)我有幸成為了其中的一員，所以在這四年里，我接受了北京培黎職業(yè)學(xué)院的培養(yǎng)，也受到了婦聯(lián)和兒基會(huì)的幫助，所以現(xiàn)在讓我有了一技之長，也讓自己能夠更好地適應(yīng)社會(huì)。
白巖松：工作幾年了？
宋曉英：工作現(xiàn)在不到一年。
白巖松：王芳呢？
王芳：我覺得這四年的教育給我最大最大的一個(gè)改變就是意識(shí)。
白巖松：你當(dāng)初是在哪兒？
王芳：我是來自湖北黃岡地區(qū)麻城市。我當(dāng)初也是以500多分超過我們當(dāng)?shù)乇究凭�的成績考上大學(xué)的時(shí)候，特別絕望的時(shí)候，得到這個(gè)消息，就是說全國婦聯(lián)的幫助，可以來到北京來學(xué)習(xí)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我的想法就是覺得自己是那么一個(gè)弱勢(shì)群體里邊小小的一個(gè)，也已經(jīng)得到了那么高層次的關(guān)注和幫助，我特別具體，特別真實(shí)地感受到那種關(guān)懷的時(shí)候，我就想，當(dāng)時(shí)在心里邊就想，自己首先從我個(gè)人的意識(shí)這方面想，以后我如果有出息或者學(xué)到了更多的知識(shí)，得到更好的發(fā)展的時(shí)候，我要怎么樣來幫助比我更需要幫助的人，這是我當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)候的一個(gè)小小的心愿，這么一直立下來了。
白巖松：這么多年您提到了發(fā)展問題，現(xiàn)在從婦女工作的角度，面向這一群人，可能經(jīng)濟(jì)各方面條件都不是很好的時(shí)候，是否再有很多類似春蕾計(jì)劃在實(shí)施？我
顧秀蓮：我們調(diào)查研究發(fā)現(xiàn)了，在農(nóng)村里還是女孩上學(xué)比較困難，比方說我家有兩個(gè)孩子，肯定男的先去上，女的就不能上，這是陳莫華大姐提議要搞個(gè)春蕾計(jì)劃，當(dāng)時(shí)春蕾計(jì)劃開始的時(shí)候，我們資助一個(gè)小孩上小學(xué)，那是400多塊錢，就是這樣的，后來我們到現(xiàn)在為止大概我們一共兒基會(huì)一共集資了六億多，幫助這些農(nóng)村的孩子，已經(jīng)幫助了150萬，解決了150萬，我們是三個(gè)內(nèi)容，第一個(gè)就讓他上小學(xué)，能夠上學(xué)，第二個(gè)讓他學(xué)文化技術(shù)，如果他有了初中水平，有了文化技能，他就能參加家里的生活，有的能上大學(xué)，有的不完全是，我們發(fā)現(xiàn)有一個(gè)家庭里面如果有了初中一個(gè)孩子，他能改變這個(gè)家庭的生活面貌，如果是在一個(gè)村子里面有一群的家庭有這么一個(gè)孩子，他就能改變這個(gè)村子的面貌，所以我們立足于文化教育、技術(shù)教育，我們就給她技術(shù)培訓(xùn)，培訓(xùn)以后就讓她們?cè)谵r(nóng)村立住腳了，就發(fā)展。這樣一來就徹底改變了他們的人生。本來是在那個(gè)很偏僻的農(nóng)村里，所以為了這個(gè)，我們覺得很有成效以后，現(xiàn)在我們就站住，像她們剛才講的，她們考取了大學(xué)，沒錢，我們也資助她們一些，讓她們來考這個(gè)。所以春蕾計(jì)劃是我們幫助貧困地區(qū)一個(gè)方面，學(xué)文化、學(xué)技術(shù)，提高她們的技能，來使得她們豐富自己的生活，在這個(gè)過程中同樣我們還發(fā)現(xiàn)和培養(yǎng)了一大批優(yōu)秀教師，因?yàn)樵诖豪俚慕虒W(xué)的那些老師們，他們都是非常優(yōu)秀的，而且要耐著艱苦，耐著貧困，那些地區(qū)進(jìn)行工作。
白巖松：大姐，您一直說教育好母親，就能教育好一個(gè)民族，今天借這個(gè)機(jī)會(huì)好好地跟我們講講。
顧秀蓮：這個(gè)話最早誰跟我說的？我跟大家說一下，就是津巴布韋的總統(tǒng)，就是最近來訪問我們這個(gè)總統(tǒng)，我去訪問他，原來他會(huì)見我是禮節(jié)性的，20分鐘，可是他跟我談了以后，大概談了50分到一個(gè)鐘頭，而且跟我們?nèi)韴F(tuán)照了相，非常熱情，為什么？因?yàn)榭偨y(tǒng)的夫人就是搞婦女工作的，他對(duì)婦女特別了解，他說你們婦女工作特別重要，你們中國的婦女又那么多，我們國家大嘛，那么多，他說教育好了一個(gè)母親，就是教育好了一個(gè)民族，他說為什么這么說呢？他說因?yàn)槟憧�，母親嘛，就是女人是富有衍生后代的作用，比方說我們?cè)谶@個(gè)大沙漠里面，有一個(gè)孩子遇到一個(gè)野獸，他第一句話他會(huì)這樣講，哎呀，我的媽呀，他說他不會(huì)講哎呀我的爹啊，他認(rèn)為什么呢，他說你看就是母親的重要，他說他也有研究，覺得那個(gè)母親反而比較成才的人，他就能教育好他的子女和后代，我聽了這個(gè)話回來以后，我也非常地感動(dòng)，我說確實(shí)是這樣，所以后來我覺得他的話也很有哲理，也非常對(duì)，因?yàn)榇_實(shí)是，后來我也坐下來，我們中國我也近來調(diào)研，簡單調(diào)研，就是凡是比較成才的人，他都有一個(gè)比較好的媽媽，為什么現(xiàn)在我特別重視女孩的問題，我多說一句，因?yàn)榻裉斓呐⒕褪敲魈斓哪赣H，如果女孩她的素質(zhì)不高，今后她的后代繁衍的時(shí)候，就牽扯到民族問題，所以我覺得要特別關(guān)注女孩的成長，這個(gè)是很重要的。
