主持人：

　　好，接下來我們就連線一下剛才我們在短片中認識的那位《水價十五論》的作者，清華大學(xué)水業(yè)政策研究中心主任傅濤先生。傅先生，你好。

　　傅濤：

　　你好，主持人。

　　主持人：

　　剛才我們通過短片了解了您的一些觀點，比如說，您說聽證會本身并不是百姓和企業(yè)之間進行討價還價的關(guān)系，而是公眾和政府的協(xié)商關(guān)系。還有，水價的決定因素不僅僅是服務(wù)成本，而且要考慮到百姓的這種支付意愿還有支付能力，為什么您這么說？

　　傅濤：

　　要說明這個問題，首先要看看我們城市水務(wù)服務(wù)的性質(zhì)。大家知道，我們城市水務(wù)是一種最基本的公共服務(wù)，而且是地方人民政府負責(zé)的一種服務(wù)。就是說，它建立的是一種政府、企業(yè)、公眾的三方關(guān)系，政府一方面要說服老百姓支付一定的水費比例，另一方面，政府也在選擇企業(yè)進行經(jīng)營。一般來說，我們可以讓老百姓支付水費，另一部分也可以政府通過財政來補貼水費。所以，我們老百姓所支付的水費，實際上是我們供水服務(wù)，包括污水服務(wù)支付的總成本其中一部分。

　　在過去我們的福利時代，基本上是由政府來進行支付供水服務(wù)的，老百姓幾乎付很小的一種意思性的水費。1998年我們實行價格改革以后，我們實行了一種以公眾消費者為主導(dǎo)的付費體系，但這種付費體系并沒有免除政府在公共服務(wù)里一種基本的支付責(zé)任。就是說一個固定的成本，如果說政府補貼得多，老百姓出得就會少，如果政府出得少，老百姓交的水價就會多。因為對企業(yè)來說，不可能又讓他討又不讓他吃草。所以如果支付不足水的服務(wù)就會下降，因此，水價本質(zhì)上講就是在政府和老百姓之間尋求平衡。也就是說，水價聽證會就是政府和企業(yè)坐在一起，政府和老百姓坐在一起商量，公眾應(yīng)該支付多少，政府應(yīng)該補貼多少。而舉行這種商量的場所就是聽證會，我覺得這個題目非常好，實際上現(xiàn)在很多聽證會是被“迷失”了，我們基本上是讓一個非專業(yè)的老百姓，他的工作選擇就算再科學(xué)，他也是一個普通的老百姓，他很難對這種專業(yè)性的成本進行有效的判斷。

　　主持人：

　　傅先生，我理解您的意思，您理想中的水價格聽證會，應(yīng)當(dāng)是由政府和百姓之間坐下來去協(xié)商，雙方到底應(yīng)該擔(dān)負多少。

　　傅濤：

　　真正能夠約束企業(yè)成本的人絕對不是老百姓，是政府，因為政府才能專業(yè)性地對企業(yè)所有成本作出有效的判斷，而同樣政府是個橋梁。

　　主持人：

　　非常感謝傅先生您的觀點，再回到演播室。王先生，您同意傅教授的觀點嗎？

　　王錫鋅：

　　傅教授的觀點我是部分同意。

　　主持人：

　　不同意的地方是什么？

　　王錫鋅：

　　同意的方面我也想強調(diào)一下，水的這種公共服務(wù)屬性，的確決定了政府在這個過程中是不能夠完全成為超脫的第三方的。也就是說，今天我們聽證會討論的這種結(jié)構(gòu)的確是值得商榷的。

　　不同意傅教授的觀點，我想強調(diào)的是，在聽證會里面普通的老百姓可能無法去了解聽證會的核心問題，那就是成本的核算，我想成本的核算是一個核心問題，不論是誰來談，可能首先都要求做到一點，那就是把這個成本清清楚楚、明明白白地拿出來�，F(xiàn)在我們看到，所有聽證會最大的問題就是在明白賬這方面欠了很多。

　　主持人：

　　如果普通的消費者聽證會代表他看不懂這筆賬呢？

　　王錫鋅：

　　其實不存在這樣的問題。我覺得，一旦這個賬公開的話，不僅僅是對聽證的代表公開，它首先是對更廣闊的社會公眾公開，公眾里面不乏專家。另外我們要注意到，聽證會的參加者里面本身就有專家學(xué)者代表，這些專家學(xué)者代表到這來干什么？不是坐到這里來僅僅是看看或打打瞌睡的，他們應(yīng)該是要真正地發(fā)揮一種專業(yè)的監(jiān)督作用。

　　主持人：

　　王教授，您怎么看剛才傅先生說的這個觀點，他說水價方面的聽證會不應(yīng)當(dāng)是消費者、民眾和企業(yè)之間坐在那討價還價，而是應(yīng)該由民眾和政府之間進行協(xié)商，您怎么看這個觀點？

　　王錫鋅：

　　我覺得應(yīng)該是三方的關(guān)系。在目前的這種情況下，好像是讓消費者和經(jīng)營者變化一個競爭的……

　　主持人：

　　面對面。

　　王錫鋅：

　　面對面，雙方來討價還價。在這種情況下，我們知道消費者是處在信息上的弱勢，怎么扭轉(zhuǎn)這個弱勢？政府應(yīng)該加入，政府的加入應(yīng)該是要站到消費者、公眾這一方。換句話說，我不認為政府應(yīng)該跟消費者成為對立的雙方。

　　主持人：

　　您看，剛才我們短片里面也提出這樣的問題了，當(dāng)水價的構(gòu)成因素是如此復(fù)雜的情況下，幾個小時的聽證會明顯解決不了這個問題。在這種前提下，聽證會的意義，它能夠解決的問題又何在呢？

　　王錫鋅：

　　我覺得聽證會不能解決所有的問題，比如說水的定價機制問題，這的確是一個政策問題，更具體的說是政府的財政政策問題，要不要動用一些財政來對低收入的群體有一些補助，這是另外一個問題。但是聽證會要解決的，我認為其實在技術(shù)上是可以做到的，那就是我們政府、公眾和企業(yè)還有社會一起，把水的成本構(gòu)成這筆賬搞清楚。因為不論將來是由消費者來支付成本，還是由政府來部分買單，其實這都是一個最基礎(chǔ)的功課。