李小萌：總之是非常重要的一個經歷。剛才我們聽金晶講她的故事，可能因為她性格開朗，又率真，所以似乎她的故事比我們想象中的要輕松一些，不過沒關系，今天我們想討論的是殘疾人的運動會對于殘疾人，對于健全人，價值究竟在哪兒，接下來我們要請進兩位相當具有發言權的嘉賓，他們分別是中國殘聯體育部部長賈勇先生，以及人民大學的人文奧運研究的金元浦先生。歡迎二位，二位一來，我想先把我們在網上找到的一些網友對于殘奧會的看法或者疑問先拿出來請二位做個回答，比如說有的人說，身體缺陷跟體育為什么要聯系在一起呢？當很多事件人群的生活、就業、婚娶都存在最大困難的時候，體育對他們有什么切實的幫助呢？還有人說，看那種比賽，真是殘酷，實在不忍心去看，還有人說，人類有很大的潛力沒有挖掘，所以做人要對自己狠一點，相信沒有極限。這是我們找到三種比較典型的一個看法，不知道二位作何評價。

　　賈 勇：我先談談，一個我覺得殘疾人參加體育，實際上和健全人，和所有人是一樣的，無論什么樣的人，哪一種人，哪一種類型的，可能喜歡體育，喜歡藝術，是作為一種愛好，作為一種權利，我想對于這種權利，不可以做任何的評價。如果他喜歡，如果他愿意去做，首先是自身的權利。第二，通過體育這個大的平臺，實際上應該說是一個像殘奧會這樣的，包括全國的殘疾人運動會，應該說它是一個殘疾人的節日，通過這樣一個大的舞臺，有很多殘疾人走向社會，走向新的一種人生的境界或者一個空間，里邊需要有很多重新認識自我，甚至發掘自己更大的潛能或者潛力。我們常常講，說健全人體育很殘酷，實際上更多的人只是看到奧運會，甚至世界錦標賽拿到金牌，很少關注到金牌后邊有多少付出，如果說像劉翔這樣的傷痛，大家感覺到可以接受的話，殘疾人在參加比賽，他有多大的痛苦，不可以接受，我覺得這還是個理念的問題。第三個，我覺得參與殘疾人體育，應該說是對自身也好，對社會也好，很大程度上是自我重新錘煉或者說參與體育鍛煉，向自己極限挑戰的一種勇氣，實際上在某種程度上也是體現了做人的一種價值。

　　李小萌：實現權利，實現自身的價值，他們的體驗是第一位的。金元浦先生。

　　金元浦：我覺得殘奧會和奧運會一樣，殘奧會的題目，這個英文名字就是Paralympic，Paralympic本身就去掉了殘，殘奧這個意思，是平行的奧運會，所以這個平行很有意思，它不光是為殘疾人準備的，它也是我們其他非殘疾人、正常人關注、熱愛參與的一個運動會，所以平行是非常重要的一個意義。另外我們在參加奧運會的過程中，剛才有的人看到了殘疾人運動員的那樣一種是不是殘酷呢，為什么讓他們做這個事兒呢？我覺得從最根本上來講，包括奧林匹克，殘疾人奧運會都有一條，就是人類之所以那么關注奧運，它起源于他自身游戲的天性，人總要去游戲，這個游戲有規則，當我就是愿意去，就跟金晶講，我覺得講得非常好，我就是愿意做這些事，像佐羅一樣去做，其中包含了作為人的天性的一種展現，其他我們有很多其它的意義，比方說我們除了游戲之外，又加了經濟的、政治的、文化的等等意義，那是在這個意義之上逐步積淀起來的。奧林匹克運動會有一個最基本的想法，基本的理念就是奧林匹克主義，它是一種保持人們身心健康，均衡發展的生活哲學，所以奧林匹克運動、殘奧會一樣，是生活的哲學。

　　李小萌：這種理念其實不區分奧運會和殘奧會的，是平行的兩個比賽，同時它也是滿足任何人游戲的天性，發揮自己這方面的天分。金晶剛才其實賈先生講到，說我們看一個比賽覺得它殘酷不殘酷，他說你怎么知道那種殘疾人在訓練當中那種痛苦，他們是承受不了的，從你這個運動生涯來講的話，當中有沒有承受不了的？

　　金 晶：沒有，因為其實我覺得可能當中會有一些挫折，會有一些身體上面的痛苦，的確會有，但是當你真的非常喜歡這個職業，把它當成你的夢想去追求的話，這些痛苦都算不了什么，而且我相信所有的運動員都跟我一樣，都是這樣想的。

　　李小萌：剛才賈先生講了，體育本身是很好的教育，他講了這個體育對于殘疾人來講有哪些方面的作用，我想請您談的是，體育或者說殘疾人運動會，對于健全人的教育是在哪兒？

　　金元浦：我覺得殘疾人奧運會，他們運動員的各種比賽和健全人不一樣，和我們普通看到的不一樣，過去認為殘疾人運動員也是在殘疾人中間挑選出來非常富有那種奮勇拼搏的精神，在同樣的人競爭中間，他們作為強者，奮勇出擊，所以有著很堅強的毅力，有著很好的這種技巧，體育上的能力，這些能力對我們所有的健全人的一種鼓勵，就是他們那樣一種精神，那樣一種奮勇向前，努力拼搏，在有殘疾的情況下，像一個正常人一樣生活，這才是他們給我們的非常大的一個精神上的財富。

　　李小萌：金晶有沒有想過，當殘疾人運動員在賽場上展現自己的時候，對于健全人也是有教育作用的？

　　金 晶：想過。其實不僅僅是運動員，我覺得每一個能夠以非常好的心態走在馬路上的殘疾人都可以不同程度地給健全人一些，不管是精神上的鼓勵也好，因為我經常會遇到一些剛剛認識的朋友，他會說，金晶我看到你我覺得我遇到那些挫折真的都不算什么，因為我看到你我感覺非常開心，就是這樣，我覺得我也希望我們有更多的，非常優秀的殘疾人能夠走出家門，走到大街上，讓更多的健全人看到，其實他們也和我們一樣，我們沒有任何的區別。

　　金元浦：我們每次看到金晶的時候有一種鼓舞，剛才我們在這里，她就自己一個人跳到化妝室去了。

　　賈 勇：她把自信帶給了所有人。

　　金元浦：把自信帶給了很多人，我們上一次倒計時一百天的時候我們開了一個會，她也去我們那里，很多人因為她獲得很大的感動，她真的是我們一個鼓舞人的小小的人給了我們一個大大的鼓舞。

　　李小萌：小小的人，當大家跟你分享他們看到你之后這種愉悅，這種贊揚的時候，對你又反過來產生作用嗎？

　　金 晶：我覺得更加有自信，而且也是對我的一種鼓勵和肯定。因為實際上包括賈老師前面說的，有一些父母，自己的子女殘疾了之后，他不希望自己的子女出去，有可能把他關在家里，因為我真的是聽到過這樣的事情，我也覺得挺痛心的，但我覺得像我的父母就比較好，而且他們從來都沒有說，金晶你殘疾了，你就不要老往外跑了，就給我一個非常寬松的空間，讓我這樣發展，所以我的性格能夠形成這樣。

　　李小萌：剛才你們講的確實給我一個很大啟發，就是說當殘疾人運動員走在國家體育場，在聚光燈之下的賽場上比賽，很多人為他們喝彩助威的時候，可能在電視機前那些覺得是殘疾，是不能見人的人會覺得他們都可以這樣去展示自己，我們去上街，我們去見人會怎么樣呢，可能會有這樣一個示范作用，賈先生您剛才講自身的轉變，我知道您特別強調在從事殘疾人事業的工作當中換位思考，但這個換位思考應該不是說我主觀上想去換位就能換得了的。

　　賈 勇：因為我覺得有些問題，咱們經常說你沒做過你可以換位，你不了解換位思考你就了解了，實際上有些東西是很難做到換位的，比如說我曾經帶過一個很小的運動員，13歲，是個先天盲的孩子，實際上那天也是在晚會，在一塊看到這個晚霞很漂亮，其實我也是隨便講，我說晚霞真漂亮，他就在問我，怎么個漂亮法，我說鮮紅鮮紅的晚霞，他就說鮮紅是什么顏色，我想了半天，真是沒法給他解釋這個顏色，因為我不知道他有什么樣的感覺，我說鮮紅，就像血一樣，實際上說完也就過去了，但是沒有過幾秒鐘他就會告訴我，他把自己皮膚摳破了，他告訴，他說這個血是粘的，這時候我心里邊我就覺得很，覺得自己說錯話了，也感到很震撼，就是你可以去理解他對這種無知世界或者他想要追求的這種東西，了解的東西，這種渴望，或者這種探索的這種精神。

　　李小萌：遠遠大過肌膚上的疼痛。

　　賈 勇：對，你覺得他非常漂亮，漂亮的程度是如何如何美幻，他一定要去追，就像很多人愛好體育，包括殘疾人愛好體育是一樣的，你會覺得自己話講錯了，因為你一天和這些隊員在一起，但是你并沒有想到說，他會這樣去理解，所以我就說，要想理解，有些東西沒法換位，只有他本體的感覺才是最真實的感覺。其中我們中國殘聯組織過白內障手術，有一個21歲的一個甘肅的姑娘也是這樣的，當時手術完了以后一周拆線，拆線在拆線室里站了很多人，大家都講說拆完線以后大家想想她會怎么講，說肯定先要抱著她母親痛哭流淚，感謝殘聯，感謝政府，這樣的話，實際上真正在那天拆完線以后，所有的人都沒有想到，她一下就鉆到床底下去了，鉆到手術臺底下去了，她沒有見過人什么樣子，所以在這個時候她叫她母親把手伸進來，握著她母親的手感覺到她是最溫暖，最信心，最可靠的，是因為她一直攥著她母親的手長大的，所以我說像這樣的一些運動員也好，殘疾人也好，有些東西是沒法換位的，只有你從事了，你經歷了，你看到了，你才會相信你這件事情做是只當的，不是要去索取回報的。

　　李小萌：這兩個例子我們聽上去都覺得很觸動，因為它太超乎我們常規的理解和想象了，您親身經歷過之后，對你再繼續做下去，有怎樣的一個改變和影響？

　　賈 勇：為什么我覺得后來一直在做下去？其實我是覺得有意義的，做這樣的事情，包括和運動員自身的這種情感的交流，和項目交流，因為畢竟你是學體育的，對于項目的接觸應該說是非�？斓�，但是最重要就是和人的接觸，因為我從開始到目前，到現在，一直也在做這項工作，我覺得這個轉換的過程雖然有幾件事情，但是時間也可以證明一切，比如說我當時1986年開始接觸輪椅籃球隊待了將近二十年，1994年北京遠南運動會拿了第二名，在遠南的時候，和澳大利亞加時賽，兩次加時，加五分，輸了一分，結果到1999年泰國遠南運動員，這些人都不干了，但這些人一直管我叫賈哥，都這么多年了，實際上都比我大，到了1999年回來的時候，那天在云南整個做了一個宴會，就是歡送會，所有人都走了，就一個籃球隊這些人都沒走，為什么？在泰國運動會本來想掛靴了，不玩了，這次拿一個好成績就算了，結果那次連前六都沒打進去，沒進前六，所以大家都不說話，那天我走，所有人都送完了走到這一桌，當時那個隊長就拄著雙拐，一米九零多，翟亮永，就站起來說，就一句話，坐輪椅都撐起來了，就說賈哥，對不起你，隊長一放聲大哭，我什么話也沒說，我轉過身，這杯酒喝了，轉過身一直流淚流得到賓館我都止不住。因為你和這些人在一塊十幾年相處，你知道這些人是怎么樣為這個事業去付出的，訓練沒有場地，人家健全人休息了，占用人家場地，中午去，吃飯都自己帶的，拿的包子、咸菜，都是這樣的，但是這些人不放棄，為什么？就覺得這首先是他的一種愛好，也是他對這項事情的追求，從來都是這樣，但是集體項目對于我們來講很困難，過去由于資金問題，由于運動輪椅籃球的車輛很貴，配備一支隊伍很難，配備一個國家隊行，輪椅籃球你要交流，要打，要比賽的，像日本這么一個小國家，輪椅籃球的俱樂部一百多家，我們現在加起來也就男隊七八個，女隊七八個，所以在這個過程當中你會知道體育帶給他們這種，不是光口頭上講的說自信，實際上我說有很多例子，也可以講這個事情，金晶剛才講的，在一個團體里邊，首先有團體的意識，這些工作人員，很多工作人員都是義務的，尤其當地的這些，實際上既當教練，又當陪護，還當監護人，很多職責在一人身上，大家看到這次的李端，現役軍人這個盲人，他這個教練從2001年開始到現在，天天就跟他在一塊，他本身又是大學的一個教師，而且為這都是做義務的這樣的工作，對于這些運動員在參與集體生活里邊，可能在家里有些家庭里邊什么都不干的，但他在這里邊他自己要洗衣服，他自己要去打飯，自己要去辦他自己力所能及的事情。

　　李小萌：就是參與到體育當中去人的生活模式就改變了，這種改變對他的影響也是非常大的。

　　賈 勇：對，也是非常大的，他的規律可能在家里邊如果家里邊呵護他，什么都不用去做，他可能很多，連潛在的功能都沒有開發。

　　李小萌：生活模式、人際交往方式都在改變。

　　賈 勇：對，尤其是這種人際交往，他眼界的這種開闊和人際之間的交流，對于處理一些社會關系等等。

　　李小萌：那是不是只有成為了國奧隊以后才能夠享受到這種變化，如果在更基層的社區，是不是也有如此的這種對人的影響？

　　賈 勇：一樣的。實際上這些人來自于哪兒？來自于基層的，你開奧運會要開全運會，全運會，開省運會，實際上在省里邊組織這些比賽的時候，包括地市也要組織，現在和過去完全不同了，過去我們找人要到深山老林建學校，插紅旗，找殘疾人，找社區里邊，現在像河北搞一個選拔賽，說要參加全運會，整個田徑場早晨八點鐘開始，七點多就來了，趕車的，拉著家里邊，幾十公里到這兒來，也看到這些家里邊覺得孩子們出去，去參與體育鍛煉也好，改善體能也好，最主要是讓他要參與到一個公眾提供的平臺上的這種活動，因此包括現在我們像縣一級的一直到全國的政協的、人大的代表，也包括參政議政的這種能力的提高，包括大學入學率，實際上也包括學校，當地學校一些中學，一些條條框框，實際上有體育的特長或者是有殘疾人藝術特長這樣的也都逐步給予一定的優惠。

　　李小萌：從體育上來講，一個賽事等于是改變了一個人群，也對這個社會機制、社會體系去觸動它，去改變。

　　賈 勇：甚至改變一個人的一生。

　　金元浦：對，它實際上是人的社會性能的展現，他只要和第二個人、第三個人、第四個人交往，他的人的社會性就會全面發展起來，這時候他就融入了社會，而我們剛才講很多家長，很多人，他是處在封閉狀態的，他要走到社會中去，在社會中走進人群他就有了事兒，有了共同的事兒，有了共同的目標，有了共同的夢，這時候生活就多彩了，他就有了勇氣和力量、奮斗和超越。

　　賈 勇：所以殘奧會是夢，剛才你說了，希望參加，很多人，包括很多殘疾人，包括健全人，我們這次你看這次訓練有幾個運動員因為辦證，有幾個教練員，都六十多了，晚辦進去一天，那天不知道什么問題，我去安慰他，我說不著急，明天把證就辦好了，著急得都哭了，就說我干體育，我就要走進奧運賽場，這是世界頂級的，對每個人都是夢想，只不過可能不喜歡奧運的，他認為，他喜歡另外一個殿堂的夢那是另外的一件事，但是我覺得人追求最高境界，包括社會也好，自身的這種追求也好，這是很重要的。

　　李小萌：金晶現在短期的小夢是想要把節目做好，等著看你的節目。

　　金 晶：沒問題。

　　金元浦：還是那樣，快人快語。是你的特點。

　　李小萌：對，不假思索地就對答如流。