主持人:
你是說城市的功能實在是太簡單了,就業(yè)也不在這個地方,所以攤大餅似的城市如果這么發(fā)展的話會有什么問題?
王軍:
那必然就是交通擁堵,再一個時間段內(nèi),大家集體的進城、出城,這是一個很大的問題。
主持人:
如果這種規(guī)劃方式不改變的話,那么就是限行或者是限停能有根本的作用嗎?
王軍:
對,這是一個戰(zhàn)略選擇,剛才大家都談到很多交通方式的選擇,那是一個技術(shù)問題,那么誠實的交通應(yīng)該有兩個層面,第一個就是戰(zhàn)略層面,就是城市應(yīng)該平衡地發(fā)展,盡可能推進一個地區(qū)的功能的混合,不能這個地方就是睡覺,那個地方就是上班,應(yīng)該能夠他就近的居住,就近的就業(yè),這是一個應(yīng)該在城市規(guī)劃和戰(zhàn)略方面就應(yīng)該來考慮的問題,第二個層面就是技術(shù)層面。
主持人:
好的,謝謝王軍,它從戰(zhàn)略的這個方式談出了城市將來在規(guī)劃中需要考慮的問題,那么他談到技術(shù)層面,還有一個剛才在兩限之外的還有一限,叫“限牌”,但是這個說法是有很多爭議的,我們可以來看一個PPT。
我們先看北京市交通委主任劉小明有過一個說法,“正在研究制訂對新增機動車調(diào)控的辦法。”這個意思就是說,我們限一些牌照,車進來的就比較少。但是很快發(fā)改委就有一個說法“不控制機動車量,限牌措施不合適。同樣是政府部門,同樣是公共事務(wù)管理者,兩個不同的聲音您怎么看?
王錫鋅:
這兩個不同的聲音首先我們注意到它來自兩個不同的部門,一個是交通主管部門,另外一個是經(jīng)濟發(fā)展的這樣一個戰(zhàn)略主管部門,當(dāng)然兩個部門講話有不同的出發(fā)點。
主持人:
訴求不一樣。
王錫鋅:
當(dāng)然你應(yīng)該看到,還有一個時間方面的差異,中間可能是涉及到我們現(xiàn)在都在討論的金融危機問題。原來交通委主任說了,我們必須要從需求管理這個角度來對整個交通做一個宏觀上的規(guī)劃,所謂需求管理就是我要在總量上,我要在你存量的使用上都要進行管理,那么可能涉及到所謂的車牌的年度指標控制。
從另外一個方面來講,我們發(fā)改委的副主任講了,我們不要做這種控制,事實上就在釋放信號,但是民眾會非常困惑,相隔時間這么短,同樣是政府的兩個部門,釋放出兩個截然相反的信號,這表明了我們在共政策整個醞釀制定的過程中,在議程的設(shè)定上,在話語權(quán)上,公眾在這樣一個重大的城市,剛才專家談到了,這也是一個戰(zhàn)略問題,我們到底進行總量上的控制還是技術(shù)上的控制,在這樣一個重大問題,政府應(yīng)該有它的聲音,但是我們現(xiàn)在政府有不同的聲音,部門有不同的聲音,公眾的聲音在哪里?
主持人:
您為什么強調(diào)這一個?
王錫鋅:
因為城市是公眾的,剛才我們講到整個誠實的戰(zhàn)略功能規(guī)劃,當(dāng)然這個可能現(xiàn)在我們再談起來,談到北京這樣一個已經(jīng)是一個超級城市現(xiàn)狀的時候,我們再講一個城市的功能調(diào)整,現(xiàn)在如果不是說不可能的話,至少也可以說是代價極其昂貴了,為什么會出現(xiàn)這樣一個問題,如果我們問這個問題就會發(fā)現(xiàn),城市的發(fā)展過程中,始終我們看到都是城市的管理者在為大家烤面包。
主持人:
這是什么問題呢,也許他會覺得說,我就作為一個政府的行政部門,我有資源,我有專家,我有技術(shù),我去制定,這有什么問題?
王錫鋅:
專家、資源、技術(shù)都是必要的,但是在很多時候,我們在考慮公共資源的時候,我們所講的科學(xué)性有時候可以從技術(shù)的角度來解釋,但是也有很多的研究表明,不民主的政策也許不會是科學(xué)的。
主持人:
真的嗎?也許有人會覺得,老百姓擁有什么呢?就是常識,常識能夠判斷規(guī)劃這么科學(xué)的問題嗎?
王錫鋅:
他們知道需求,城市必須要考慮民眾的需求,比如我們說生活在天通苑,生活在回龍觀,生活在通州的這些人,誰去了解他們的需求,他們自己最清楚,而他們屬于城市的共同體,他們應(yīng)該釋放他們的需求,他們對于這種城市功能規(guī)劃設(shè)計上,如果在事先有很多這樣一種意見的表達,那么我想我們誠實的功能規(guī)劃可能會更好一些,同樣,在這個總量限制上,如果我們今天大家都為這個城市的交通在設(shè)想,這一點是很好的,但是專家說說話了,官員說話了,屬于不同階層的這樣一種公眾也應(yīng)該有他們的聲音。
主持人:
但是我們現(xiàn)在看到的,更多城市的規(guī)劃是大廳當(dāng)中放著一個規(guī)劃的圖,像是一種展示,一種成果的展示,而不是說讓公眾參與進來來決策。
王錫鋅:
對,這就是在我們整個城市規(guī)劃決策,整個領(lǐng)域,我們過去強調(diào)專家的決策,我認為這是非常重要的,我剛才所說的并不是說在這個過程中科學(xué)決策,本身有問題,而是我們必須看到,所有的科學(xué)決策,如果純粹從技術(shù)角度來說,它可能是看起來很美,但是我們要強調(diào)一點,城市以及城市的一些基本問題,像交通的問題,最終的需求者,最終的評判者應(yīng)該是公眾。
主持人:
但很多人擔(dān)心說,老百姓都參與進來會吵得一塌糊涂,沒有辦法決策,沒效率了。
王錫鋅:
所以我們強調(diào)有序的參與,有時候吵的一塌糊涂,我們不能證明說參與本身有了問題,而是參與的游戲規(guī)則出了問題。比如說你通過一種適度的組織化,那么我們使不同的,比如通過社區(qū),利用我們現(xiàn)在的街道,通過我們現(xiàn)有的這樣一些已經(jīng)出現(xiàn)的基層組織,民間組織,可以將聲音進行過濾,可以將聲音進行集中,然后傳遞到?jīng)Q策者那里,這樣,聲音經(jīng)過過濾,經(jīng)過細化以后,精細化以后,它提供了很多最重要的信息,那就是民眾真正的需求是什么。
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