主持人：

　　好，我們來連線一位中國政法大學環境法學的教授，他同時也是中國環境科學學會的常務理事王燦發教授，王教授您好。

　　王燦發(中國政法大學環境法教授)：

　　您好。

　　主持人：

　　剛才我們通過短片也知道了，現在環保部門是吃人家的嘴短，拿人家的手軟，就是這么個現狀，地方的環保部門跟地方財政之間是千絲萬縷的聯系，我們就想，如果把環保部門給獨立的拿出來，會不會就解決問題了？

　　王燦發：

　　拿出來也不一定能夠解決問題，因為現在的我們《環境保護法》，包括《水污染防治法》、大氣污染防治法都規定，地方人民政府對本轄區的環境質量負責，地方人民政府怎么對環境質量負責呢？它應該通過一個具體的部門去管，不可能市長都直接管一個東西，所以它還是需要一個環保部門的，那個觀念就是，能不能把環保讓它有一票否決權，比如像這個地方的領導有沒有成績，你說市長、市委書記在這個地方干出成績沒有，應該考核它環境保護搞得怎么樣，如果考核它這一點，作為一票否決的，只要沒搞好你就不能升遷，他肯定就支持環保局長，所以關鍵的問題在這兒，不在于環保局能不能獨立，由上面管還是由下面管的問題。

　　主持人：

　　王教授，您支了一個很好的招，但是我們知道您參加過一些環保法律的起草，為什么在我們制定法律的過程中，沒有把這個好辦法，用法律的方式給它制訂進去呢？

　　王燦發：

　　咱們國家的法律往往都寫得很粗，比如像地方各級人民政府對本轄區的環境質量負責，就只寫這一句，但是它沒有進一步地寫怎么來負責，實際上這種負責應該包括很多的內容，地方出了環境污染事故要追究你這兒的領導的責任，這兒的環境污染不達標，該升遷的領導GDP再高，也不能讓你升遷，還有這個地方治理污染應該是由你政府來出錢，你不出錢也是沒有盡到責任，就是要給它一條一條的規定細才行，現在我們的法律都規定得太粗，僅僅有原則的規定，到時候就沒法操作。

　　主持人：

　　好，謝謝王教授從專業的角度給我們提供的意見。

　　王教授，剛才其實我們通過對黑龍江環保廳的個案分析，然后再通過王教授的分析，我們發現，實際上環保廳處在一個非常尷尬的位置，它應該這么做，它沒這么做，不是說它自己不想這么做，而是現實迫使它不能這么做，你說現在怎么辦呢？

　　王錫鋅：

　　的確，環保從目前的體制來看，它有的時候就像一個夾心餅干，處在中間那一層，為什么這么講呢？因為環境污染這種情形是越來越嚴重，而且我們都能夠看到，盡管環保廳說，有些環境的信息要保密，但是我們知道那些環境被污染的信息已經彌漫在污濁的空氣中，已經寫在被污染的河流上面，所以它壓不住，老百姓怨，怨誰呢？怨你環保局，但是環保局如果真要來管，能不能管好呢？剛才王教授介紹的。從目前體制來看，地方政府的領導，一方面說要對環境保護負責，但另一方面集中最重要的是GDP，而GDP的考核中并沒有考核這一塊，所以環保總局特別是潘岳副局長一直在呼吁，就是所謂的綠色GDP這個概念，要進入到GDP考核中，但是推進還是比較慢的。

　　主持人：

　　我們知道中央政府提出來是“又好又快”，好是放在快前頭的，但是可能在地方政府執行中，他會有他的考慮，我如果沒有快，我怎么能做到好，尤其在現在這種金融危機的背景下，可能保持相關的增長又變得非常重要，在這種情況下，環保會不會很自然地就放在第二位去考慮？

　　王錫鋅：

　　剛才我們看到短片，環保部的副部長已經提出這種擔心，我覺得快和好的關系，應該說中央講的又好又快是絕對重要的，因為只有好得快才是我們需要的快，否則如果我們今天玩一些數字游戲，GDP不斷翻番，官員的烏紗帽可能越來越大了，但是無論是這樣的數字游戲還是所謂的眼前的發展，可能都是殺雞取卵，我們以后無法對得起我們的子孫后代，環境一旦被破壞以后，整個治理太困難了。

　　主持人：

　　道理誰都明白，包括對污染睜一只眼閉一只眼的環保部門或者當地的政府的官員，恐怕對這個事情都心知肚明，但他們還這么做，自然有自己的考慮，可能也是出于現實的無奈的做法。這個時候有沒有一種治這個病的藥，比如中央政府可以用什么方式，我就直接管你的事，有可能嗎？

　　王錫鋅：

　　我覺得應該要考慮體制方面的原因，因為首先我們看到所謂污染的嚴重性，不是一個地方有，也不是黑龍江才有，隱瞞這種所謂的環境信息的情況，其實也不是只有黑龍江才有，很多地方都普遍，那么這是一個體制性的問題，這個問題我覺得首先還是要考慮，我們的環保機構現在是地方政府的一個部門，剛才我們已經分析了，它本身就是地方在養著，怎么能夠指望它又要去拿錢，又要去吃飯，然后還要去治地方呢？

　　主持人：

　　剛才“新聞調查”里面那個環保相關人士說，管貓和老鼠之間的關系，實際上現在可能環保部門就是這只貓，它的食糧也許都是老鼠給請過來的。

　　王錫鋅：

　　某種情況下說就是這樣的，因為只是在注重GDP數字的情況下，我們知道保護環境其實從短期來說是要投入資源的，那就要投入成本，這個時候我們就想，我這個發展可能不夠快，因此你可以講，鼠在養貓，剛才您提到一個問題，那就是在體制上獨立，剛才王燦發教授對這個比較謹慎，但是在國外我們也看到，很多時候環保的確不能夠把它交給地方來治理，因為環境治理在經濟學上它是有一種負外部性的行為，也就是說我污染，但是可能別人幫助我承擔損失，那個代價你讓地方去治理自己的污染企業，那就是與虎謀皮，所以考慮一個某種意義上相對地讓中央來進行統一的監管，這個我認為還是一個可以考慮的思路，當然在有條件的地方，我覺得可以考慮在省級有一個垂直的管理，這就使得它和地方能夠脫鉤，這是一個很重要的思路。

　　主持人：

　　體制上的改變恐怕也不是一朝一夕能夠實現的但是環保的事情又等不了那么長時間，恨不得明天就有好辦法來解決環保的問題。咱們說點現實的。如果說讓公眾參與，用網絡，用各種各樣的公眾的眼睛去監督它，這個能不能起到相當大的效果。

　　王錫鋅：

　　我覺得在目前公眾區了解這樣一些信息，并且借助這種了解去參與它，這是非常有效的，其實我們已經看到很多有關的事例，比如我們前幾年注意到所謂的圓明園穿上紙尿褲的事件，在地下蓋一層膜，防止漏水，后來就是因為有公眾知道的，媒體報道了，然后就要環評，最后是把你這個項目停下來了，類似這種情形，像最近上海磁懸浮的項目，廈門的PS的項目，其實都是通過公眾知情，然后來參與，使得我們的項目建設能夠更加環保一些。

　　主持人：

　　有的時候中央政府的眼睛看不見得地方，群眾的眼睛看得見。

　　王錫鋅：

　　對，媒體，所以還是回到我們開篇的時候，你要搞記者招待會，請媒體來，其實媒體來了，是在充實我們環保部門的權力。