李小萌：歡迎來到《新聞會(huì)客廳》。從競技運(yùn)動(dòng)誕生以來，有一樣?xùn)|西也應(yīng)運(yùn)而生，那就是興奮劑，興奮劑的使用可以說是沖擊著人類的基本的道德底線，也沖擊著奧林匹克的核心價(jià)值觀，不久前召開的世界反興奮劑大會(huì)上，國際奧委會(huì)主席羅格提出，對(duì)于2008年北京奧運(yùn)會(huì)對(duì)興奮劑的容忍度是零，那么2008年北京將面臨怎樣的考驗(yàn)?zāi)兀?object align="left" classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" codebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab#version=7,0,19,0" height="250" width="350">

　　這里是不久前新成立的中國反興奮劑中心。作為檢測全國運(yùn)動(dòng)員興奮劑情況的唯一單位，也是世界最大、設(shè)備最多、最先進(jìn)的興奮劑獨(dú)立機(jī)構(gòu)。2008年奧運(yùn)會(huì)，幾千名運(yùn)動(dòng)員的成績是否有效，所有的樣本檢測都在這里。

　　反興奮劑工作也被稱作是北京奧運(yùn)的最大考驗(yàn)之一，二百多天后舉行的北京奧運(yùn)會(huì)被稱作是歷史上參與人數(shù)最多的會(huì)，反興奮劑中心也將面臨奧運(yùn)會(huì)期間兩周內(nèi)要檢測4500例數(shù)量的檢測任務(wù)，數(shù)量比2004年雅典奧運(yùn)會(huì)多出四分之一，比悉尼多90%，這也成為反興奮劑中心面臨的最重要一項(xiàng)大考。

　　趙健是中國反興奮劑中心的副主任，至今已經(jīng)在反興奮劑領(lǐng)域工作了15個(gè)年頭。作為東道主的北京能否公平公開公正，中國反興奮劑中心如何承擔(dān)奧運(yùn)歷史上數(shù)量最多的興奮劑檢測任務(wù)，也受到了外界更多的關(guān)注。

　　李小萌：今天我們節(jié)目請(qǐng)到的就是中國反興奮劑中心副主任趙健，趙主任歡迎您。我們知道奧運(yùn)會(huì)興奮劑檢測中心在北京的這一家是全世界范圍來看占地面積最大，使用設(shè)備也最多的。

　　趙 �。菏沁@樣，現(xiàn)在這個(gè)興奮劑檢測中心為奧運(yùn)會(huì)使用的實(shí)驗(yàn)室，整個(gè)是三層樓，這個(gè)樓的面積大概是5500平米，里面儀器設(shè)備，我們指大型的檢測用的、實(shí)驗(yàn)用的儀器設(shè)備大概超過60臺(tái)，我們?cè)瓉硗瓿扇粘５呐d奮劑檢測，這個(gè)實(shí)驗(yàn)室的儀器數(shù)量大概是20多臺(tái)，這里邊也接近翻了三倍，所以為了奧運(yùn)會(huì)就需要準(zhǔn)備更多的儀器。另外一個(gè)，人力配置上還要請(qǐng)大概20個(gè)國際專家，來自于其它的認(rèn)證實(shí)驗(yàn)室，這些專家來協(xié)助我們一塊來開展工作。

　　李小萌：任何一個(gè)城市主辦奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候都會(huì)請(qǐng)其它國家的興奮劑檢測專家來加入到工作當(dāng)中嗎？

　　趙 �。菏沁@樣，這里面還有一個(gè)考慮就是公正性的問題，因?yàn)閵W運(yùn)會(huì)興奮劑檢測是一個(gè)高度敏感的領(lǐng)域，如何保證檢測的公正性，是廣大運(yùn)動(dòng)員和代表團(tuán)非常關(guān)注的，也是社會(huì)公眾也是非常關(guān)注的。約請(qǐng)境外專家，除了從技術(shù)上給我們一定支持以外，我們也希望通過這樣的方式，表明我們實(shí)驗(yàn)室檢測的過程是公正的。

　　李小萌：北京2008年奧運(yùn)會(huì)要檢測的樣本是4500個(gè)，我看到數(shù)據(jù)說，比雅典奧運(yùn)會(huì)增加四分之一，比悉尼奧運(yùn)會(huì)是增加了60%多，為什么會(huì)有這樣的一個(gè)變化？

　　趙 健：國際社會(huì)或者國際體育組織對(duì)反興奮劑工作這樣一種認(rèn)識(shí)，我們覺得首先要加強(qiáng)或者不斷加大興奮劑檢查和檢測的力度。另外，從賽會(huì)的組織機(jī)構(gòu)來講，這樣一種方式也可以表明，我們希望這樣一種賽事是更加公平、更加公正、更加干凈的一屆賽事，所以說一般來講，從近幾屆奧運(yùn)會(huì)來看，每屆奧運(yùn)會(huì)興奮劑檢查的數(shù)量都是在呈增長的趨勢(shì)。

　　李小萌：像國際奧委會(huì)主席羅格提出的2008年北京奧運(yùn)會(huì)對(duì)興奮劑是零容忍度，這對(duì)北京提出的挑戰(zhàn)在哪兒？

　　趙 健：我覺得這個(gè)零容忍度不光是國際奧委會(huì)一貫的態(tài)度，也是各個(gè)國家奧委會(huì)，包括中國也是對(duì)這種問題是同樣的態(tài)度，零容忍，所謂零容忍就是我們不能姑息任何違規(guī)者。對(duì)實(shí)驗(yàn)室來說，這個(gè)挑戰(zhàn)就是你要拿的很準(zhǔn)，遞上去的所謂所有報(bào)告都要經(jīng)得起考驗(yàn)，都要沒問題，才能夠最后給決策者提供足夠強(qiáng)大的這樣一種科學(xué)依據(jù)。

　　李小萌：既不能有漏網(wǎng)之魚，也不能出現(xiàn)所謂過度執(zhí)法的情況，有人因此而蒙受了冤枉。

　　趙 �。菏堑模�你說的太對(duì)了，不能有假陽性，你不能說這個(gè)檢測出來的結(jié)果，最后說錯(cuò)了，我覺得這是對(duì)無論是興奮劑檢測中心來講，還是奧運(yùn)會(huì)的主辦者、承辦者，可能都是一種不好的影響，或者是公眾對(duì)你這個(gè)興奮劑檢測或者檢查的公信力可能都是一個(gè)不太好的影響。

　　在位于北京奧林匹克體育中心的中國反興奮劑中心，在奧運(yùn)期間也將成為安保級(jí)別最高的單位之一。如今遍布在中心內(nèi)外的監(jiān)控?cái)z像探頭和警報(bào)器等都已經(jīng)建設(shè)完畢，即將投入使用。按照規(guī)劃，在這座三層紅色小樓內(nèi)外，奧運(yùn)期間的將會(huì)有100多名武警，24小時(shí)晝夜值守。

　　李小萌：我們?cè)僬f回到奧運(yùn)會(huì)興奮劑檢測中心，我看到有報(bào)道說，它的安保措施相當(dāng)嚴(yán)密，24小時(shí)都是有人站崗，有人把手，包括樣本的運(yùn)輸都是用銀行運(yùn)鈔車來運(yùn)，為什么特別強(qiáng)調(diào)這個(gè)安全性，到這樣的一個(gè)級(jí)別呢？

　　趙 �。号d奮劑問題是一個(gè)國際社會(huì)或者公眾非常關(guān)注的問題，一個(gè)賽事當(dāng)中，如果出現(xiàn)興奮劑問題，無論是媒體還是公眾都會(huì)給予高度關(guān)注，而且給當(dāng)事者，給當(dāng)事的運(yùn)動(dòng)員所代表的運(yùn)動(dòng)隊(duì)或者國家協(xié)會(huì)都會(huì)產(chǎn)生很大的影響，檢查和檢測的安全性就成為大家非常關(guān)注的問題。從檢查這個(gè)環(huán)節(jié)，從采樣到最后檢測出報(bào)告，所有程序都要嚴(yán)格依照規(guī)則和規(guī)定的標(biāo)準(zhǔn)去實(shí)施，這里邊任何出現(xiàn)的紕漏都可能影響到最后結(jié)果的判斷和處理，所以說從奧運(yùn)會(huì)歷史上來看，興奮劑檢查這個(gè)環(huán)節(jié)，無論是它的實(shí)驗(yàn)室，還是它這支隊(duì)伍，都是處在一種嚴(yán)格的管理之下的，實(shí)驗(yàn)室您剛才提到，它的安保級(jí)別，按照組委會(huì)的要求，安保的級(jí)別是比較高的，高到什么程度，大概就是武裝看守，它是一種武裝值守的。

　　李小萌：武裝是什么？電棍還是槍？

　　趙 �。壕褪菐�槍。

　　李小萌：荷槍實(shí)彈？

　　趙 �。簩�(duì)，據(jù)我了解，北京奧委會(huì)有競賽場館，有非競賽場館，非競賽場館可能沒有帶槍的，可能除了興奮劑檢測中心以外，競賽場館里面，就場館整體來講，帶槍的也不多，當(dāng)然具體有些環(huán)節(jié)，有些要害部門可能會(huì)涉及到帶槍，比如開閉幕式，所以從這個(gè)角度上來講，興奮劑檢測中心是北京2008年奧運(yùn)會(huì)安保規(guī)格最高的場館之一。

　　李小萌：除了站崗的人員荷槍實(shí)彈之外，還有哪些方面體現(xiàn)出安保的級(jí)別相當(dāng)之高？

　　趙 健：所有的安全防衛(wèi)技術(shù)設(shè)備都要在這個(gè)檢測中心配備，包括監(jiān)視系統(tǒng)、防爆系統(tǒng)，人檢安檢系統(tǒng)都要在這兒裝備。

　　李小萌：如果不是這么高級(jí)別的警戒會(huì)出現(xiàn)什么情況呢？

　　趙 �。哼@里面種種措施就是為了以防萬一，防止會(huì)出現(xiàn)的問題就是，樣品運(yùn)送過程當(dāng)中的不安全，發(fā)生丟失或者提供了篡改的機(jī)會(huì)，或者監(jiān)控的過程出現(xiàn)空白或者漏洞，回頭可能會(huì)引起運(yùn)動(dòng)員的追訴或者申訴，如果這樣一種按我們的興奮劑檢查和檢測的規(guī)定來看，整個(gè)過程的安全鏈如果發(fā)生空白或者不能接上，就有可能造成陽性的推翻。

　　“嚴(yán)令禁止、嚴(yán)格檢查、嚴(yán)肅處理”，這是中國在1989年確定的反興奮劑工作方針。2004年，國務(wù)院頒布實(shí)施《反興奮劑條例》，中國成為世界上少數(shù)幾個(gè)擁有專門的反興奮劑法律法規(guī)的國家之一；2006年，中國簽署了聯(lián)合國頒布的《反對(duì)在體育運(yùn)動(dòng)中使用興奮劑國際公約》，成為了亞洲第一個(gè)加入公約的國家。這些行動(dòng)，都表明了中國反興奮劑事務(wù)的鮮明態(tài)度。

　　李小萌：在說到對(duì)整個(gè)樣品的抽取，包括檢測整個(gè)程序上，北京2008年奧運(yùn)會(huì)有些什么屬于自己的做法？

　　趙 健：首先要依照國際標(biāo)準(zhǔn)，這是為什么興奮劑檢測和檢測能夠在世界范圍內(nèi)開展的原因之一，必須要有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，否則我作為中國運(yùn)動(dòng)員，在中國是這樣查，到美國去參賽又是那樣查，或者美國的運(yùn)動(dòng)員在歐洲是那樣查，跑到這兒又是這樣查，這個(gè)程序不標(biāo)準(zhǔn)也不行，所以按照世界反興奮劑機(jī)構(gòu)的規(guī)定，所有檢查和檢測的環(huán)節(jié)都要依照一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來實(shí)施，所以從這個(gè)意義上來講，北京奧運(yùn)會(huì)就興奮劑檢查和檢測這兩個(gè)環(huán)節(jié)不應(yīng)該有什么發(fā)明創(chuàng)造，弄點(diǎn)中國特色的，要完全依照國際標(biāo)準(zhǔn)來做。當(dāng)然在這個(gè)基礎(chǔ)上，比如說檢查工作應(yīng)該是看成是對(duì)運(yùn)動(dòng)員提供的一種服務(wù)，證明他是清白的，通過這樣一種服務(wù)，給運(yùn)動(dòng)員提供這樣一種機(jī)會(huì)，證明他是沒有問題的，所以從服務(wù)的角度上來講，也可以做很多工作，比如說運(yùn)動(dòng)員接受檢查，他會(huì)要在檢查站等候，要把檢查站布置成一個(gè)相對(duì)舒適的環(huán)境，而不是冷冰冰的地方，運(yùn)動(dòng)員留取尿液以后，要給他提供便利的交通服務(wù)等等，我相信這一點(diǎn)是我們會(huì)做得非常好的。

　　李小萌：服務(wù)細(xì)心周到屬于增值服務(wù)，符合國際標(biāo)準(zhǔn)是基礎(chǔ)，包括使用的這些設(shè)備，包括像您帶來的尿檢瓶子，這些都是符合一貫的國際慣例的。

　　趙 �。悍謨蓚�(gè)瓶子，上面有最重要的特征就是號(hào)碼，最后運(yùn)動(dòng)員所有的信息就體現(xiàn)在這個(gè)號(hào)碼里邊，這個(gè)號(hào)碼到實(shí)驗(yàn)室以后就只剩下號(hào)碼，所有運(yùn)動(dòng)員的信息都不會(huì)在任何文件上體現(xiàn)，這也是為了保證實(shí)驗(yàn)室檢測的公正性，也就是說實(shí)驗(yàn)室拿到的樣品的文件里邊沒有任何運(yùn)動(dòng)員的信息。

　　李小萌：防止出現(xiàn)各種舞弊行為。

　　趙 健：對(duì)，所以這個(gè)瓶子來講，為什么要留取A瓶和B瓶，把一份樣品要分成兩份，分別裝入，按照我們的要求分別裝入兩個(gè)瓶子里邊，這兩個(gè)瓶子是A瓶B瓶，它主要是一般來講B瓶的使用是為了，一旦發(fā)生A瓶比如說出現(xiàn)陽性，最后給運(yùn)動(dòng)員提供的申訴渠道里邊就有其中一條，可以有權(quán)利來直接觀看B瓶的檢測的過程，所以B瓶的作用就在這兒，當(dāng)然絕大部分情況下這個(gè)B瓶是沒有用的。

　　李小萌：這兩個(gè)瓶子這么看上去還挺精致的，而且這個(gè)蓋子好像挺有技術(shù)含量的。

　　趙 �。菏堑�，這個(gè)蓋子是擰上就打不開了，一次性的，這也是為了保證樣品的絕對(duì)安全。

　　李小萌：如果打開就破壞瓶子了是吧？

　　趙 健：就破壞了。

　　李小萌：這個(gè)瓶子選擇哪個(gè)廠家的每個(gè)主辦國是不是有自己的選擇權(quán)？

　　趙 �。何覀�(gè)人了解好像這個(gè)選擇權(quán)不大，因?yàn)樽鲞@個(gè)瓶子的廠家好像很少，目前大家都在一個(gè)地方購買這個(gè)瓶子。

　　李小萌：指定的，必須是這一家去購買。這個(gè)價(jià)值是多少錢這一套？

　　趙 �。哼@個(gè)瓶子一套大概含這個(gè)，這一套大概是12美金到20美金不等，根據(jù)你買的數(shù)量。

　　李小萌：我們現(xiàn)在要準(zhǔn)備多少個(gè)瓶子？

　　趙 �。何覀冏罱�正在訂購這個(gè)瓶子，大概要我們做了買一萬套的，大概一萬套的這么一個(gè)計(jì)劃，因?yàn)槲覀儑鴥?nèi)檢查還要用。

　　李小萌：除了這個(gè)之外，今天趙主任還帶來一個(gè)東西，這是用來執(zhí)法的時(shí)候驗(yàn)明正身的。

　　趙 健：這是檢查官用的證件。

　　李小萌：這也是國際通用的嗎？

　　趙 �。哼@是我們自己的。

　　李小萌：上面是中英文對(duì)照的，中文是中國奧委會(huì)反興奮劑委員會(huì)，興奮劑檢查工作證，哪個(gè)環(huán)節(jié)的工作人員必須有這個(gè)證，什么時(shí)候必須要出示它呢？

　　趙 健：我們的檢查人員到現(xiàn)場去收取運(yùn)動(dòng)員的樣品的時(shí)候，他需要在此之前出示這個(gè)工作證。

　　李小萌：主動(dòng)出示是嗎？

　　趙 �。鹤C明我是履行公務(wù)的。

　　李小萌：級(jí)別是高級(jí)檢查官，還有些其它什么樣的級(jí)別？

　　趙 �。何覀冞�有專業(yè)陪護(hù)人員，檢查和陪護(hù)是兩個(gè)不同的環(huán)節(jié)，檢查就是負(fù)責(zé)要執(zhí)行計(jì)劃，就是為主來執(zhí)行計(jì)劃，包括所有文件的完成都要由檢查官來完成，有些人員承擔(dān)一些陪護(hù)性的工作，比如說他就負(fù)責(zé)通知運(yùn)動(dòng)員。

　　李小萌：承擔(dān)奧運(yùn)會(huì)的興奮劑檢測對(duì)于所有參與這項(xiàng)工作的人員素質(zhì)的要求是怎么樣，我們現(xiàn)在能不能全部都達(dá)到？

　　趙 �。含F(xiàn)在是這樣，我們目前注冊(cè)的，就是有資格。

　　李小萌：有這個(gè)證的。

　　趙 健：做這項(xiàng)工作的人員大概是五百人左右，檢查人員其中兩百人是我們?yōu)榱藠W運(yùn)會(huì)去年大概一年時(shí)間招募和培訓(xùn)的，所以這些人員最重要一個(gè)素質(zhì)，因?yàn)榕d奮劑檢查過程從技術(shù)上講難度并不大。

　　李小萌：主要是一個(gè)和人打交道的過程。

　　趙 �。簩�(duì)，然后按照程序，按照標(biāo)準(zhǔn)，我們都寫得很清楚，照著這個(gè)程序去做應(yīng)該不會(huì)有什么問題，但是留取尿樣過程，對(duì)極少數(shù)的運(yùn)動(dòng)員來講，可能這一泡尿就要決定他的命運(yùn)，這里還是情況比較復(fù)雜，所以我們對(duì)檢查人員的政治素質(zhì)或者道德素質(zhì)的要求可能更高一些。當(dāng)然學(xué)歷要求，比如奧運(yùn)會(huì)可能還要增加一點(diǎn)語言的要求，因?yàn)楸仨毭鎸?duì)外國運(yùn)動(dòng)員。

　　李小萌：在具體采樣過程當(dāng)中，和運(yùn)動(dòng)員交流的過程當(dāng)中怎么體現(xiàn)他的政治素質(zhì)、道德素質(zhì)？

　　趙 �。阂�?yàn)槲覀冞@里面十多年，中國反興奮劑工作也是從1989年、1990年開始，也是十幾年的時(shí)間，這里邊也發(fā)生過很多很多情況，比如說有出現(xiàn)過要賄賂檢查官的，在檢查過程當(dāng)中作弊被發(fā)現(xiàn)，或者希望改變這樣一種情況的，所以對(duì)我們一線的檢查人員來講，這個(gè)要求就非常高。如果說這個(gè)收樣環(huán)節(jié)，不能嚴(yán)格按照我們制定的標(biāo)準(zhǔn)來做，我后面所有的環(huán)節(jié)都白費(fèi)，我?guī)浊�萬的設(shè)備和實(shí)驗(yàn)室夜以繼日地工作，都成了笑柄，你收回來一份根本就是假樣品，所以說為什么第一線的檢查人員，對(duì)他們來講道德素質(zhì)和政治素質(zhì)可能是第一位的。

　　李小萌：除了本身具備的素質(zhì)之外，應(yīng)該有一個(gè)相對(duì)監(jiān)控的機(jī)制吧。

　　趙 �。喊凑諊鴦�(wù)院條例規(guī)定和有關(guān)標(biāo)準(zhǔn)，每次收樣工作至少要有兩名檢查人員完成，所以一個(gè)人是不行的。另外一個(gè)，所有的運(yùn)動(dòng)員留取尿樣的過程都是在直接的監(jiān)督之下完成。另外，我們還有相應(yīng)的舉報(bào)的制度，運(yùn)動(dòng)員可以以任何方式給我們投訴，他們?cè)跈z查當(dāng)中遇到的一些問題，這都是一些手段。

　　李小萌：到現(xiàn)在為止興奮劑檢測中心經(jīng)歷了多少次國際奧委會(huì)的檢查或者是考核，還要經(jīng)歷多少次？

　　趙 �。好磕甓家�進(jìn)行這種考試，所謂考試就是給你幾個(gè)你不知道什么的樣品，要定期完成這個(gè)樣品的檢測，提高完整的報(bào)告，后面有標(biāo)準(zhǔn)答案，要不是完成那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案，根據(jù)你出錯(cuò)的程度，要相應(yīng)地取消或者降低資質(zhì)。

　　李小萌：目前為止咱們的考試成績?cè)趺礃樱?/p>

　　趙 �。何覀兊目荚嚦煽儚拈_始建立這個(gè)實(shí)驗(yàn)室一直保持在A類實(shí)驗(yàn)室資格，所以應(yīng)該講是很好的。

　　李小萌：到奧運(yùn)會(huì)召開之前這段時(shí)間，還有七八個(gè)月的時(shí)間，還要經(jīng)歷多少次的考核或檢查？

　　趙 �。阂荒昕妓幕兀�一年考四回不說，它還有一個(gè)機(jī)制就是要在日常的檢查當(dāng)中加控制樣，所謂加控制樣就是它要把樣品放到檢查這個(gè)環(huán)節(jié)里邊，這是什么意思呢？考試的樣品你是知道的，明天要考試了，給你寄幾個(gè)樣品去查收，你知道這幾個(gè)樣品是考試的樣品，那個(gè)質(zhì)控的樣品你都不知道什么時(shí)候進(jìn)實(shí)驗(yàn)室的，他最后就要去查這個(gè)報(bào)告，你是檢測出什么東西，所以現(xiàn)在對(duì)實(shí)驗(yàn)室來講是一個(gè)非常嚴(yán)格的，因?yàn)樗�不能有任何錯(cuò)誤。

　　關(guān)于中國反興奮劑的社會(huì)評(píng)價(jià)，體育界對(duì)國際反興奮劑協(xié)會(huì)主席龐德的兩次言論記憶猶新。

　　2006年龐德在考察完北京的反興奮劑工作時(shí)并不十分滿意，甚至在2007年在加拿大的一次發(fā)布會(huì)上批評(píng)中國反興奮劑力度不夠，認(rèn)為北京對(duì)奧運(yùn)反興奮劑問題難以勝任。時(shí)隔幾個(gè)月，龐德的再次北京之行結(jié)束后，在離開北京的前一天又一次主動(dòng)要求召開新聞發(fā)布會(huì)，他說中國反興奮劑工作是世界的榜樣。

　　李小萌：世界反興奮劑協(xié)會(huì)的主席對(duì)中國的反興奮劑工作有過兩次評(píng)價(jià)，而這兩次評(píng)價(jià)可以說一個(gè)天上一個(gè)地下。

　　趙 �。簩�(duì)，是這樣。這個(gè)變化比較大。

　　李小萌：第一次當(dāng)他對(duì)中國的反興奮劑工作提出疑問劃了問號(hào)的時(shí)候你們做了怎么樣的反應(yīng)？

　　趙 健：從我個(gè)人來講還是很不高興的，因?yàn)閺奈覀�(gè)人的職業(yè)經(jīng)歷來看，我從事這項(xiàng)工作有十多年的時(shí)間，我的感受中國一直在很努力地做這件事情，當(dāng)然中間是出了一些問題，包括我們一些運(yùn)動(dòng)員有陽性，但是這并不妨礙我們這樣一種態(tài)度，我們一直對(duì)這個(gè)問題是非常清楚的，非常堅(jiān)定的這樣一種態(tài)度，在這個(gè)過程當(dāng)中，我們也做了種種努力。但是這樣一種努力的結(jié)果，得到這樣一種評(píng)價(jià)。

　　李小萌：當(dāng)時(shí)具體的評(píng)價(jià)是怎么表述的？

　　趙 �。何矣X得有這樣幾個(gè)意思，一個(gè)意思就是就業(yè)務(wù)本身，他覺得我們檢查數(shù)量太少。

　　李小萌：這指的是我們?nèi)粘��?duì)于反興奮劑的工作。

　　趙 �。簩�(duì)，我們自己的檢查數(shù)量，他打了一個(gè)比方，當(dāng)時(shí)說澳大利亞是七千例，我們大概當(dāng)時(shí)也是七千例左右，我們?nèi)ツ暌呀?jīng)達(dá)到一萬例，他覺得這個(gè)檢查數(shù)量對(duì)中國這樣一種規(guī)模的競技體育覺得數(shù)量偏少。另外，對(duì)我們興奮劑的管理體制和機(jī)制有一些看法。大家知道中國奧委會(huì)反興奮劑委員會(huì)，他們認(rèn)為這是一個(gè)體育組織的反興奮劑，但是他們恰恰認(rèn)為反興奮劑機(jī)構(gòu)應(yīng)該獨(dú)立于體育組織，不應(yīng)該和體育組織有什么直接關(guān)聯(lián)，我覺得這個(gè)也沒有問題，去年11月份，中國獨(dú)立的反興奮劑機(jī)構(gòu)已經(jīng)掛牌了，這個(gè)機(jī)構(gòu)是直接得到政府的支持，和體育組織沒有任何行政上的關(guān)系。第三，他質(zhì)疑我們檢查的有效性，他覺得我們目前這樣一種檢查方式，是不是能控制住優(yōu)秀的運(yùn)動(dòng)員，我覺得他還是對(duì)我們的檢查情況不是太了解。比如說他曾經(jīng)說過，假如奧運(yùn)會(huì)冒出一千個(gè)大家都不知道的中國運(yùn)動(dòng)員摘金奪銀，他覺得這個(gè)世界會(huì)嘩然。

　　李小萌：后來他對(duì)中國的反興奮劑工作大加贊揚(yáng)，是因?yàn)樵谶@幾個(gè)方面的工作我們都改進(jìn)了，還是因?yàn)槠渌�的原因造成態(tài)度上的變化？

　　趙 �。何矣X得這個(gè)還是一個(gè)溝通了解，這里邊絕大部分造成他改變這樣一種看法，是因?yàn)槲覀兏�加開誠布公地讓他了解到我們做的一些工作，所以我覺得反興奮劑工作宣傳也是非常重要，比如講中國從政府這個(gè)角度來領(lǐng)導(dǎo)、支持反興奮劑的決心和力度是世界上沒有的，比如說我們有一個(gè)機(jī)制，國務(wù)院專門有一個(gè)反興奮劑工作一個(gè)協(xié)調(diào)領(lǐng)導(dǎo)小組，這個(gè)小組是由十一個(gè)政府部委組成，這個(gè)在國家根本就不可能做到，當(dāng)然反興奮劑工作也有這樣一種協(xié)調(diào)方式和其它部門來合作，但是像中國這樣一種數(shù)量眾多的中央級(jí)部委來協(xié)調(diào)指導(dǎo)這個(gè)工作，其它國家是很難辦到的。

　　李小萌：包括像我們通過了反興奮劑條例，在全亞洲是第一個(gè)通過這樣條例的國家。

　　趙 �。悍ㄒ�(guī)的進(jìn)步這也是表明我們政府對(duì)反興奮劑工作的立場和決心，2006年我們是亞洲第一個(gè)簽署聯(lián)合國教科文組織反興奮劑公約的國家，這也是表明政府對(duì)這個(gè)問題一種非常清楚的態(tài)度。另外從檢查這個(gè)環(huán)節(jié)，業(yè)務(wù)這個(gè)環(huán)節(jié)，他知道我們是怎么做的，比如說我們針對(duì)高水平的運(yùn)動(dòng)員，是怎樣一種控制機(jī)制，對(duì)可能進(jìn)入國家隊(duì)或者進(jìn)入中國奧運(yùn)會(huì)代表團(tuán)的運(yùn)動(dòng)員是怎樣一個(gè)選拔機(jī)制，所以他也就清楚了，不可能出現(xiàn)他所說的那種什么一千個(gè)生面孔，我們的運(yùn)動(dòng)員要經(jīng)過千錘百煉才能真正要進(jìn)入國家隊(duì)。

　　李小萌：一方面腳踏實(shí)地地做事，一方面加強(qiáng)溝通，扭轉(zhuǎn)別人的這種態(tài)度，實(shí)際工作當(dāng)中我們對(duì)我們國家的運(yùn)動(dòng)員，特別是參加奧運(yùn)會(huì)的運(yùn)動(dòng)員，究竟是怎么樣一種監(jiān)控機(jī)制呢？

　　趙 �。何覀儸F(xiàn)在中國的高水平運(yùn)動(dòng)員大概兩三萬人，按照反興奮劑工作的規(guī)定，和我們有限的資源，首先不可能對(duì)這兩三萬人天天查一遍，這是不可能，資源也不允許，這樣做也是不可能，即使你這樣做也未見得你就能夠保證沒有人使用藥品。根據(jù)中國的情況，把運(yùn)動(dòng)項(xiàng)目可能發(fā)生興奮劑問題分為高、中、低三個(gè)檔次，就是高危項(xiàng)目、中危項(xiàng)目以及低危項(xiàng)目。什么是高危項(xiàng)目？這個(gè)可能大家也知道。

　　李小萌：游泳。

　　趙 健：田徑、游泳、舉重、摔跤、柔道、自行車。這些無論是國際還是中國，都是發(fā)生興奮劑問題比較多的一些項(xiàng)目，所以這些項(xiàng)目首先作為我們的高危項(xiàng)目，這些高危項(xiàng)目里邊的高水平運(yùn)動(dòng)員是我們控制的重點(diǎn)。

　　李小萌：和這個(gè)運(yùn)動(dòng)員過往的成績，過往的良好記錄沒關(guān)系，就是他只要是重點(diǎn)就會(huì)監(jiān)控他？

　　趙 健：是的。我們每年都要發(fā)布一個(gè)運(yùn)動(dòng)員清單，就是這些項(xiàng)目里面的哪些運(yùn)動(dòng)員按我們內(nèi)部講是一個(gè)重點(diǎn)控制群體吧，列入這個(gè)清單，他就需要按照一定的規(guī)則，要報(bào)告他的行蹤信息，這是一種特殊信息。

　　李小萌：行蹤信息要細(xì)到什么程度？

　　趙 �。何医裉斓窖莶ナ襾恚�如果說你到這兒來，需要提前報(bào)告反興奮劑機(jī)構(gòu)。

　　李小萌：這么細(xì)？如果晚上我請(qǐng)您吃頓飯這個(gè)也要報(bào)一下嗎？

　　趙 �。阂话銇碇v運(yùn)動(dòng)員的形成是很規(guī)律的，他不會(huì)出現(xiàn)這種臨時(shí)性的活動(dòng)，但是假如說他要離開駐地24小時(shí)以上需要報(bào)告。

　　李小萌：重點(diǎn)運(yùn)動(dòng)員的行蹤都沒有所謂的隱私權(quán)了。

　　趙 健：劉翔都要報(bào)，沒有差別。這是為什么要這樣做呢？就興奮劑檢查這個(gè)環(huán)節(jié)，時(shí)間非常重要，如果說這個(gè)有效性不能用時(shí)間得到保證，這個(gè)檢查的結(jié)果會(huì)有天壤之別。如果沒有這樣一種系統(tǒng)，你只能怎么辦呢？你得打電話到中央臺(tái)，你說主持人什么時(shí)間在，那邊說我大概什么時(shí)間，我告訴他我什么時(shí)間要檢查他，如果這樣提前多少天告訴他，我這種檢查就沒有意義了，所以我們70%的檢查都是這樣一種事先無通知的，這種所謂賽外檢查，也叫飛行檢查，突然出現(xiàn)，所以我必須要第一時(shí)間要找到這個(gè)運(yùn)動(dòng)員。

　　李小萌：那就是說我們這些運(yùn)動(dòng)員早已經(jīng)習(xí)慣了這樣一種生活方式。

　　趙 健：這是當(dāng)運(yùn)動(dòng)員必須要遵守這樣的一些規(guī)則吧。

　　李小萌：這是我們國家這樣做還是說？

　　趙 �。簢�際普遍這樣做。至少在反興奮劑工作或者有很好的反興奮劑計(jì)劃的國家是這樣做。

　　李小萌：對(duì)于2008年奧運(yùn)會(huì)，我們國家提出來寧可少得一枚金牌，也不能出現(xiàn)一個(gè)陽性，也就是說從權(quán)重來看，這個(gè)更重要，為什么它比金牌更重要？

　　趙 健：我個(gè)人是這樣理解，到底我們運(yùn)動(dòng)員參加奧運(yùn)會(huì)是為了什么，或者我們當(dāng)運(yùn)動(dòng)員是為了什么，就是為了那一塊金牌嗎？這里邊涉及到我們參加奧運(yùn)會(huì)，作為代表團(tuán)也好，作為運(yùn)動(dòng)員個(gè)人也好，自己要有一個(gè)目標(biāo)，到底為什么去參加奧運(yùn)會(huì)，我個(gè)人覺得參加奧運(yùn)會(huì)首要的目標(biāo)可能還不是金牌，首要的目標(biāo)還是以你這樣一種競技的方式來弘揚(yáng)奧林匹克精神，弘揚(yáng)中華的體育精神，可能第二位甚至第三位才是獲取優(yōu)異的成績，還不能說是金牌，如果說金牌，那悉尼奧運(yùn)會(huì)只有80來個(gè)國家獲取了獎(jiǎng)牌，110多個(gè)國家，人家運(yùn)動(dòng)員都沒有異議，所以說這個(gè)獲取金牌或者獎(jiǎng)牌也不是你最高的目標(biāo)吧，但是第二目標(biāo)是盡可能地展示優(yōu)異成績，你可以跟你自己比，當(dāng)然你也可以跟其他人比。第三，你可以通過你自己的行為來影響他人，能夠帶動(dòng)或者能夠促進(jìn)大家對(duì)體育事業(yè)的這樣一種熱愛，對(duì)你這樣一種體育精神的崇拜，我覺得對(duì)青少年也好，也是一種很好的影響。

　　李小萌：所以這是一個(gè)價(jià)值觀的體現(xiàn)。

　　趙 �。簩�(duì)。

　　對(duì)運(yùn)動(dòng)員來說，登上領(lǐng)獎(jiǎng)臺(tái)似乎也并不是一場比賽的結(jié)束。

　　2007年，國際田壇女飛人瓊斯承認(rèn)曾使用興奮劑，被收回5枚獎(jiǎng)牌，成為2007年最大的體育新聞之一；2008年1月2日，雅典奧運(yùn)會(huì)男子百米冠軍加特林因興奮劑被禁賽四年，再掀體壇波瀾，百米飛人不得不提前對(duì)2008奧運(yùn)說再見。此前2007年10月10日，鐵人三項(xiàng)選手王虹霓由于藥物檢查不合格也被禁賽兩年，無緣參加2008北京奧運(yùn)會(huì)。他們都為了自己的錯(cuò)誤或失誤付出了代價(jià)，栽倒在尿檢瓶上。

　　李小萌：如果在平常被檢測出來使用興奮劑，會(huì)面臨什么樣的懲罰，在奧運(yùn)會(huì)期間被檢測出來又會(huì)面臨什么？

　　趙 �。簭倪\(yùn)動(dòng)員會(huì)面臨技術(shù)處罰，就是所謂禁賽，這個(gè)禁賽，奧運(yùn)會(huì)也好，平常檢查也好，沒有太大的區(qū)別，按世界反興奮劑條例規(guī)定，運(yùn)動(dòng)員目前是這樣，2009年就不是這樣了，到目前運(yùn)動(dòng)員如果發(fā)生陽性，他應(yīng)該接受至少兩年的禁賽處罰，如果說奧運(yùn)會(huì)和平常的處罰有什么不一樣，大概奧運(yùn)會(huì)丟的人更大，大家都在關(guān)注。

　　李小萌：尤其我們又是主辦國家，主辦城市。處罰上不會(huì)更嚴(yán)嗎？

　　趙 �。禾幜P上沒有，比如說他會(huì)按照賽會(huì)組委會(huì)或者按照國際奧委會(huì)的要求，他會(huì)取消運(yùn)動(dòng)員的參賽資格，逐出奧運(yùn)村，剩下的處罰要由他所屬的單位協(xié)會(huì)來做，包括禁賽兩年還是幾年，這個(gè)由單位協(xié)會(huì)，他所屬的單位協(xié)會(huì)來做出。

　　李小萌：據(jù)您了解的最嚴(yán)重的處罰會(huì)是到什么樣程度？

　　趙 �。核麜�(huì)終身禁賽吧。比如說按照條例的規(guī)定，如果第二次發(fā)生陽性，可能就要面臨終生禁賽的這樣一種處罰。

　　李小萌：盡管有這么一把寶劍懸在這兒，但是還是不斷有運(yùn)動(dòng)員會(huì)鋌而走險(xiǎn)，服用興奮劑除了他是用作弊的手段獲得一塊金牌之外，負(fù)面的東西還有些什么呢？

　　趙 �。何矣X得起碼有兩個(gè)層面，一個(gè)是道德層面，對(duì)于體育的形象奧林匹克，或者體育的精神，或者體育的價(jià)值觀，這是一種巨大傷害。第二個(gè)層面就是運(yùn)動(dòng)員本身，身體健康的傷害。運(yùn)動(dòng)員使用藥物簡單說就是一種對(duì)藥品的濫用，藥品是拿來治病的。

　　李小萌：是藥三分毒。

　　趙 健：另外醫(yī)生給開藥都是按療程來開，說這種藥你只能服三天，你只能服一周，每天吃三次，每次一片，這一片大概十毫克。我舉個(gè)例子，運(yùn)動(dòng)員服用類固醇類的所謂激素類的這樣一些藥品，應(yīng)該是治療量的數(shù)十倍，而且可能還不止服用一種，我們知道這種運(yùn)動(dòng)員用藥有所謂堆積療法，有所謂什么金字塔方式，所謂堆積療法就是很多藥物混在一塊吃，所以這是非常非常危險(xiǎn)的。最后對(duì)于運(yùn)動(dòng)員的肝、腎、心臟，包括生殖系統(tǒng)的損害都是非常大的，有些損害是不可逆的。

　　李小萌：能看得到的比較極端的例子應(yīng)該也有，就是服用興奮劑造成對(duì)身體損害的。

　　趙 健：對(duì)，比如說激素類的，無論是雄性激素還是雌性激素這類的藥品就會(huì)導(dǎo)致男性女性化，或者女性男性化，長胡子、體毛加重，或者脫發(fā)掉發(fā)，或者肢端肥大，比如生長激素就會(huì)造成這樣一種惡果。奧運(yùn)會(huì)的歷史上出過多次這種因?yàn)榉�藥死人的�?960年的羅馬奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)一個(gè)自行車運(yùn)動(dòng)員就是因?yàn)榉�用這種過量的苯丙氨中途就倒下了。

　　李小萌：在賽場上？

　　趙 健：在賽場上就死了。環(huán)法自行車賽也出過死人的事兒。

　　李小萌：為什么還是會(huì)有人不斷地去試？

　　趙 健：他們堅(jiān)信，或者有些人堅(jiān)信服了藥以后會(huì)提高他的力量也好、速度也好，耐力也好，他相信這個(gè)。

　　李小萌：但是他知道如果他獲得獎(jiǎng)牌，他必然要去接受這個(gè)興奮劑檢測。

　　趙 �。罕热缯f奧運(yùn)會(huì)這樣一種檢查廣泛宣傳，我們要查多少，查得多嚴(yán)，實(shí)際上還是有運(yùn)動(dòng)員去碰這個(gè)。表面上看起來這確實(shí)是一種比較愚蠢的行為，但細(xì)分析下，這里動(dòng)機(jī)也是很復(fù)雜，或者原因也比較復(fù)雜，一部分運(yùn)動(dòng)員有僥幸心理，他覺得在一個(gè)很嚴(yán)密的控制之下不一定查得出來，萬一沒查出來，不就過了嘛。另外一部分就是一些國家沒有很好的興奮劑控制計(jì)劃，這些運(yùn)動(dòng)員并不知道這些東西會(huì)被查出來，平常他也沒怎么接受過興奮劑檢查，所以可能原因還是多種多樣的，有就是抱著我要闖一下，我闖過去就行。

　　李小萌：但面臨的后果是一樣的。

　　趙 �。阂粯拥摹�

　　李小萌：據(jù)您了解，現(xiàn)在在世界范圍內(nèi)使用興奮劑，我想這也是像流行一樣，今年可能流行這種，明年流行那種，現(xiàn)在是什么樣的趨勢(shì)？

　　趙 健：這確實(shí)跟藥物的發(fā)展有一定關(guān)系，比如說從興奮劑開始使用，五六十年代的時(shí)候，或者是在六七十年代那會(huì)兒，或者更早一點(diǎn)時(shí)間，可能是以這種刺激劑為主的這樣一些藥物，比如說苯丙氨類的這樣一些東西，后來合成類固醇出來以后，這類藥物就成了大家，或者用藥人趨之若鶩的，大家都去找這種藥。隨著合成類的EPO生長激素的解決，可能很多運(yùn)動(dòng)員又開始關(guān)注這些藥品，當(dāng)然也有些藥品是所謂長盛不衰，一直在用，比如像合成類固醇這類藥，到現(xiàn)在為止也是濫用程度最高的一類藥品。另外一類的東西所謂內(nèi)援性的激素，比如講雄激素或者雌激素，或者是生長激素，或者是EPO這樣一些東西，內(nèi)援性激素，從檢測這個(gè)角度來講，它的難點(diǎn)在哪兒？就是要甄別它到底是你是外援?dāng)z取的還是人體自身產(chǎn)生的，所以這個(gè)難度在這兒。

　　李小萌：所以反興奮劑的過程當(dāng)中要想做到魔高一尺，道高一丈，并不容易。

　　趙 �。翰惶�容易，所以有的人也講，好像檢測的技術(shù)永遠(yuǎn)落后于用藥的技術(shù)，這么來看有一些道理，因?yàn)榭偸怯辛诉@樣一種藥以后，才去找如何檢測這樣一種藥的方法和技術(shù)，包括有些是方法和技術(shù)，有的還要解決一些特殊的儀器設(shè)備，所以從這個(gè)角度上來講，可能會(huì)滯后于用藥時(shí)間。

　　李小萌：具體到中國運(yùn)動(dòng)員身上，以前也因?yàn)槌霈F(xiàn)過他服用的是中藥，不知道可能會(huì)被檢測出來，但是恰恰被檢測了，像這樣的問題我們?cè)趺幢苊獍l(fā)生？

　　趙 健：是的，確實(shí)誤服誤用的問題是現(xiàn)在反興奮劑工作當(dāng)中非常重要的一個(gè)方面，有的運(yùn)動(dòng)員，因?yàn)閺慕�用的藥物表上來看，有些藥品是日常治療病癥的時(shí)候需要使用的，所以這里邊就可能會(huì)出現(xiàn)誤服誤用的問題。

　　李小萌：我還看到說有一個(gè)運(yùn)動(dòng)員吃的肉多，而那個(gè)肉恰恰是用瘦肉精喂的豬的身上的肉，他也被檢測成陽性。

　　趙 �。菏堑�。我們有很大一部分工作就是要做這種工作，運(yùn)動(dòng)員要自覺預(yù)防，要有這樣一種基本知識(shí)，不光是食品當(dāng)中，就是平�？床∫惨�注意，所以當(dāng)運(yùn)動(dòng)員也是很不容易，有些藥他就不能吃，或者他要吃這種藥，要經(jīng)過一定程序才能吃，比如說感冒藥，或者是降血壓一類的藥，可能就要有選擇地來吃，因?yàn)橛行└忻八幓蛘呓笛獕旱乃�，或者中藥里邊止咳用的糖漿類的藥里邊，就是會(huì)含有違禁的藥物，老百姓用沒有問題，但作為運(yùn)動(dòng)員來講，他就不能使用。所以他要使用他要躲開這些藥，假如說他有一些特殊的病癥，他躲不開這些藥，比如說糖尿病，糖尿病有些糖尿病需要注射胰島素，胰島素本身是嚴(yán)格禁用的，但是如果你得這樣一種病癥時(shí)，你必須要注射胰島素，你可以通過一定程序，得到豁免，你就可以使用。

　　李小萌：現(xiàn)在世界范圍內(nèi)都這么重視反興奮劑的工作，但是是不是因?yàn)橹匾暳耍�那些服用興奮劑的人就會(huì)偃旗息鼓呢？

　　趙 健：為什么講反興奮劑工作還是一個(gè)長期的、復(fù)雜的工作，它不可能一蹴而就，因?yàn)楝F(xiàn)在從競技體育發(fā)展到這樣一個(gè)階段，我們大家知道商業(yè)化也是很嚴(yán)重的，所以運(yùn)動(dòng)員靠這種獲取金牌獲得獎(jiǎng)牌，會(huì)帶來他巨大的社會(huì)或者經(jīng)濟(jì)的利益，而有些人也是要鋌而走險(xiǎn)，也是因?yàn)檫@樣一種誘惑吧，這是其中一個(gè)很重要的原因。另外，這個(gè)文化，無論是體育的文化還是我們這個(gè)社會(huì)的道德認(rèn)知也好，我們要把體育放回原來的地位，就是體育到底是什么作用，是就這幾塊金牌，包括奧運(yùn)會(huì)，就這幾塊金牌，還是說我們有別的這樣一種更好的、更高的這樣一種價(jià)值，如果這樣一些問題不解決，可能我們就永遠(yuǎn)要面對(duì)類似于興奮劑這樣的問題。

　　李小萌：說到這兒我想問的是作為中國反興奮劑中心的工作人員，您跟您的同事怎么看待自己這份工作，怎么看待2008年奧運(yùn)會(huì)自己要承擔(dān)的這份責(zé)任？

　　趙 健：我覺得體育事業(yè)是一個(gè)非常美好的事業(yè)，興奮劑和這樣一種體育的精神和道德價(jià)值觀是格格不入的，所以我覺得我們做的工作就是在維護(hù)這樣一種體育的崇高和光明，和健康的這樣一種形象。北京奧運(yùn)會(huì)，我們肩負(fù)的責(zé)任就是在一個(gè)方面我們來維護(hù)奧林匹克這樣一種精神，和奧運(yùn)會(huì)的這樣一種純潔，這是我們的責(zé)任。