在歲末年初、春機(jī)孕育之際，在北京故宮博物院院長(zhǎng)鄭欣淼去年下半年推出的新著《天府永藏》首次系統(tǒng)全面地介紹兩岸故宮博物院的沿革、淵源和各自收藏的特點(diǎn)，在海內(nèi)外引起反響之時(shí)，北京故宮博物院和臺(tái)北故宮博物院在近期策劃運(yùn)作和即將進(jìn)行的一系列互訪(fǎng)交流、合作辦展活動(dòng)為兩岸文化交流帶來(lái)濃濃的春意——在這樣的背景下，北京故宮博物院院長(zhǎng)鄭欣淼在百忙中接受了本報(bào)記者的專(zhuān)訪(fǎng)。

　　需要說(shuō)明的是：故宮，只有一個(gè)，就是北京的紫禁城——下文中的“兩岸故宮”指的是同根同源的北京故宮博物院和臺(tái)北故宮博物院。這“一宮兩院”、國(guó)寶分居的格局是歷史造成的，而在牛年之春，兩岸故宮博物院一系列表達(dá)加強(qiáng)合作交流愿望的“春天行動(dòng)”正是順應(yīng)歷史和現(xiàn)實(shí)要求、合乎兩岸同胞人心的必然之舉。我們相信，這不僅僅是一個(gè)令人欣慰和憧憬的良好開(kāi)端……

　　兩個(gè)故宮博物院：延遲太久的正式互訪(fǎng)

　　記者：鄭院長(zhǎng)，感謝您在新春之際接受本報(bào)的采訪(fǎng)。據(jù)了解，您將在今年3月到臺(tái)北故宮博物院訪(fǎng)問(wèn)，而臺(tái)北故宮博物院院長(zhǎng)周功鑫即將率員于2月14日來(lái)京“進(jìn)宮”訪(fǎng)問(wèn)。請(qǐng)問(wèn)這是否是兩岸故宮博物院發(fā)展和交流史上前所未有之舉？

　　鄭欣淼：兩岸故宮長(zhǎng)時(shí)期以來(lái)，一直沒(méi)有正式的交往，雖然我也去過(guò)臺(tái)北故宮，我們很多人員都去過(guò)，但是絕大多數(shù)都不是對(duì)方邀請(qǐng)的，我們之間還沒(méi)有一個(gè)正式的協(xié)議，這樣兩個(gè)故宮的藏品，至今仍沒(méi)有到對(duì)方辦展覽，或者合作辦展覽。但是因?yàn)閮砂豆蕦m的文物藏品來(lái)源一樣，而且互補(bǔ)性很強(qiáng)，有的東西，譬如一套書(shū)，他們有一部分，我們也有一部分，藏品有這么一個(gè)歷史淵源，事實(shí)上我們的來(lái)往是割不斷的。多年來(lái)特別是學(xué)術(shù)上的交流是不斷的，兩岸的研究人員經(jīng)常互相參加對(duì)方一些學(xué)術(shù)研討會(huì)，包括我們成立的兩個(gè)研究中心——古陶瓷研究中心、古書(shū)畫(huà)研究中心，也都聘請(qǐng)了臺(tái)北故宮的研究人員做我們的特約研究員；學(xué)術(shù)研究的文章，都曾在對(duì)方的學(xué)術(shù)刊物發(fā)表。

　　兩岸故宮交流目前確實(shí)出現(xiàn)了新的氣象，這也是在兩岸交流有了一個(gè)更好的氛圍的大背景下進(jìn)行的。這里我要特別說(shuō)的，是這幾年對(duì)于兩岸故宮的合作交流，不光是中國(guó)人——內(nèi)地的、臺(tái)灣的、香港的同胞積極關(guān)心，還包括國(guó)外的朋友，例如日本的平山郁夫先生——他想促成兩岸故宮的交流，專(zhuān)程到北京、到臺(tái)北，當(dāng)時(shí)臺(tái)北故宮的院長(zhǎng)是林曼麗，平山郁夫先到北京與我談，從我這兒離開(kāi)就直接去找林曼麗了……由于條件還不成熟，許多人的努力都沒(méi)有結(jié)果，但事實(shí)上還是起著積極的促進(jìn)作用，對(duì)此我們都是表示感謝的，因?yàn)閮砂豆蕦m應(yīng)該加強(qiáng)交流。現(xiàn)在有了好的機(jī)遇，我們當(dāng)然會(huì)抓住，兩岸故宮都有這個(gè)愿望，而且是直接在聯(lián)系，并不是通過(guò)第三方，我認(rèn)為這是一個(gè)突破，是難得的。

　　我們一直期待兩岸故宮合作辦展覽，臺(tái)北的能過(guò)來(lái)，我們的能過(guò)去。一些法律問(wèn)題和具體問(wèn)題可以通過(guò)協(xié)商解決。臺(tái)北故宮博物院將在今年秋天辦雍正展，他們期待屆時(shí)北京故宮的文物能到臺(tái)北展覽，對(duì)此我們抱著積極的態(tài)度，不只是文物到臺(tái)北故宮，而且建議以?xún)砂豆蕦m的名義合作辦展覽。

　　所謂的“有宮無(wú)寶”和“有寶無(wú)宮”

　　記者：有關(guān)兩岸故宮博物院的歷史淵源和各自的收藏情況與特點(diǎn)，很多人并不清楚，甚至?xí)�有一些誤解。比如有人居然說(shuō)北京故宮是“有宮無(wú)寶”，臺(tái)北故宮是“有寶無(wú)宮”；臺(tái)灣學(xué)者李敖以前未來(lái)過(guò)大陸，認(rèn)為北京故宮“有皮無(wú)瓤”，2005年他參觀(guān)了北京故宮，了解了收藏情況后為他以前說(shuō)過(guò)的話(huà)表示“懺悔”。您能否由您的新著《天府永藏》介紹一下兩岸故宮各自的收藏特點(diǎn)？

　　鄭欣淼：《天府永藏：兩岸故宮博物院文物藏品概述》這本書(shū)我用了大量的文獻(xiàn)檔案及其他資料，也得到了臺(tái)北故宮同仁及臺(tái)灣朋友的幫助，去年8月出版。《天府永藏》講兩岸故宮的文物藏品，講文物的歷史淵源以及變化情況，同時(shí)也論述了兩個(gè)博物院的發(fā)展進(jìn)程。對(duì)于兩岸文物，我放在一起論述，叫做“通覽”。我把文物分成12個(gè)類(lèi)別，如古書(shū)畫(huà)、碑帖、青銅器、陶瓷器、玉器、典籍、宮廷類(lèi)文物等——臺(tái)北故宮有多少？它的精品、代表性的東西是什么？特點(diǎn)是什么？北京故宮又是什么情況……

　　臺(tái)北故宮現(xiàn)在的藏品是65萬(wàn)件，北京故宮我們對(duì)外宣布是150萬(wàn)件，這還不是最后的數(shù)字，肯定要多于這個(gè)，過(guò)去好多文物沒(méi)有算進(jìn)去，現(xiàn)在正在清理的過(guò)程，到2010年基本完成，會(huì)公布藏品總目錄。兩個(gè)故宮博物院，首先文物構(gòu)成上有些區(qū)別，臺(tái)北故宮的65萬(wàn)件里面，60萬(wàn)件是大陸過(guò)去的，5萬(wàn)件是他們到臺(tái)灣以后征集的，這60萬(wàn)件里面，最多的是檔案文獻(xiàn)，有38萬(wàn)多件明清檔案。北京故宮過(guò)去有明清檔案部，上世紀(jì)50年代后期劃給國(guó)家檔案局，在60年代末又歸還給故宮，到1980年它又再次劃給國(guó)家檔案局，成立了中國(guó)第一歷史檔案館，當(dāng)時(shí)有800多萬(wàn)件檔案，現(xiàn)在已達(dá)1000萬(wàn)件。如果你從西華門(mén)那邊進(jìn)故宮的話(huà)，就能看到西河沿有中國(guó)第一歷史檔案館，地方也沒(méi)有變，還在我們故宮里面。現(xiàn)在搞清史研究、編清史，就主要依靠這些檔案。我們也留了少量的檔案，譬如部分陳設(shè)檔，這是清宮內(nèi)務(wù)府每年對(duì)其所轄各處殿堂陳設(shè)物品清點(diǎn)的清冊(cè)，還有一些其他的檔案，如輿圖、“樣式雷”建筑檔案、帝后服飾和器物小樣等。

　　北京故宮150萬(wàn)件文物藏品中，古籍特藏、殿本書(shū)書(shū)版等有50多萬(wàn)件，其余的百萬(wàn)件是書(shū)畫(huà)、器物等，臺(tái)北故宮約55萬(wàn)件是明清檔案、古籍善本，書(shū)畫(huà)器物約10萬(wàn)件。以古書(shū)畫(huà)來(lái)說(shuō)，臺(tái)北故宮有9400多件，早期作品(元以前)比北京故宮的多，尤以?xún)伤螘?shū)畫(huà)收藏豐富著稱(chēng)。臺(tái)北故宮的山水畫(huà)很有影響，宋元帝后和一些歷史名人的肖像畫(huà)頗具特色，其書(shū)法亮點(diǎn)是一批唐人摹晉的書(shū)跡及唐宋文臣的真跡。北京故宮書(shū)畫(huà)有14萬(wàn)件之多，收藏的種類(lèi)較全面，并有明清大幅宮廷書(shū)畫(huà)的庋藏；20世紀(jì)五六十年代的大規(guī)模收藏，彌補(bǔ)了清宮收藏的缺項(xiàng)；北京故宮的早期藏品引人注目，東晉顧愷之的《洛神賦圖》、《列女圖》(均為宋摹本)和傳為隋展子虔的《游春圖》，分別是我國(guó)現(xiàn)存最早的名家人物畫(huà)和山水畫(huà)作品，為畫(huà)史探源的珍貴資料；西晉陸機(jī)《平復(fù)帖》是現(xiàn)存最早的名家法書(shū)，王羲之《蘭亭序》三種最佳唐摹本皆在北京故宮，王珣《伯遠(yuǎn)帖》是王氏家族唯一的傳世真跡。

　　再如青銅器，臺(tái)北故宮有5615件，先秦有銘文的約500件。北京故宮藏歷代銅器1.5萬(wàn)余件，其中先秦青銅器約1萬(wàn)件，有銘文的1600余件，這三個(gè)數(shù)量均占中外傳世與出土數(shù)量和的1/10以上，是國(guó)內(nèi)外收藏中國(guó)青銅器數(shù)量最多的博物館。另有歷代貨幣1萬(wàn)余枚、銅鏡4000面、印押1萬(wàn)余件。兩岸故宮青銅器都以傳世品為主，臺(tái)北故宮收藏品的總量和精品數(shù)量都較少，但毛公鼎、散氏盤(pán)、宗周鐘等重器則十分有名。兩岸故宮青銅器因?yàn)橄党鲆辉矗�故時(shí)代序列完整和器類(lèi)齊全且多傳世品是其收藏的共同特色，有不少成組的器物分藏于兩岸故宮。如清代晚期山東益都縣蘇埠屯出土的亞丑組器，臺(tái)北故宮收藏鼎6件、簋2件、尊5件、角1件、觚2件、觶1件、卣2件、方彝1件，北京故宮則收藏鼎3件、簋1件、尊1件、觚1件、斝1件、卣1件、罍1件。成周王鈴是一對(duì)僅存的西周早期有銘文的青銅樂(lè)器，傳世僅兩件，一件陽(yáng)文的藏于北京故宮，另一件陰文的藏于臺(tái)北故宮。

　　在宮廷類(lèi)文物中，北京故宮具極大優(yōu)勢(shì)，從代表皇權(quán)的典制文物到皇家日常生活用品文物，無(wú)所不藏。例如清代玉璽“二十五寶”、鹵簿儀仗等為臺(tái)北故宮所無(wú)，帝后冠服也最為齊全；反映清代科技發(fā)展水平以及中外文化交流的天文儀器、鐘表亦為北京故宮特藏。清代皇帝重視文玩鑒賞，其鑒賞所用的印章，絕大部分藏在北京故宮。清代皇家信仰多種宗教，以本民族傳統(tǒng)的薩滿(mǎn)教、道教與藏傳佛教為主。北京故宮收藏有大量薩滿(mǎn)教與藏傳佛教的法器、祭器、造像、唐卡等，還完整地保存了宮廷中一些藏傳佛教及道教殿堂的原狀。還有一些種類(lèi)，如刻石、畫(huà)像石與畫(huà)像磚、墓志、甲骨、封泥、陶俑、匏器、敦煌文獻(xiàn)等為北京故宮特有。總的來(lái)說(shuō)，兩岸故宮文物藏品各有特點(diǎn)，但北京故宮不僅數(shù)量上遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于臺(tái)北故宮，精品也遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于臺(tái)北故宮。

　　臺(tái)北故宮是個(gè)新建的博物館，它的建筑設(shè)施是為展陳服務(wù)的；北京故宮是宮殿、是古建筑，這對(duì)文物藏品的展覽是有局限的。這些年通過(guò)維修改造，我們?cè)黾恿瞬恍〉恼褂[面積，既有宮廷原狀陳列，又有武英殿的書(shū)畫(huà)館、文華殿的陶瓷館、奉先殿的鐘表館、寧壽宮的珍寶館等基本陳列，每年又辦好多臨時(shí)展覽，但是因?yàn)楣蕦m太大了，到故宮來(lái)的一些人用半天的時(shí)間，從南到北走，光看宮殿就很費(fèi)勁，再看展覽往往就沒(méi)時(shí)間了，也有很多人是來(lái)專(zhuān)看皇宮的，所以好多人看過(guò)故宮，印象最深的還是皇宮的宮殿建筑。因?yàn)楸本┕蕦m從沒(méi)有完全對(duì)外公布過(guò)藏品的具體目錄，人們對(duì)我們藏品狀況并不清楚，有這樣那樣說(shuō)法是不奇怪的。

　　故宮學(xué)的親情內(nèi)涵和文化意義

　　記者：您曾提出，“故宮在中國(guó)，故宮學(xué)在世界。”那么，兩岸乃至世界共同參與的針對(duì)故宮、故宮文物等中華民族文化瑰寶的故宮學(xué)研究以及兩岸故宮交流有什么樣的文化意義？請(qǐng)您談一談您在這方面的深入分析和最新見(jiàn)解。

　　鄭欣淼：兩岸兩個(gè)故宮博物院在世界上都是有影響的，這在世界上是絕無(wú)僅有的。臺(tái)北故宮從1965年在臺(tái)北外雙溪修成新館到現(xiàn)在也40多年了，這批文物運(yùn)到臺(tái)灣已60年了，我感到它對(duì)臺(tái)灣的民眾、臺(tái)灣的社會(huì)，在文化上起了一個(gè)很好的導(dǎo)向作用，一個(gè)提升的作用。在臺(tái)灣，臺(tái)北故宮的地位是相當(dāng)高的，這個(gè)高不僅在于它的院長(zhǎng)的級(jí)別高，是“部長(zhǎng)”級(jí)，更重要的是人們以神圣的眼光來(lái)看它。故宮有象征意義，有導(dǎo)向作用，有很重要的地位。

　　美國(guó)有個(gè)人，中文名字叫做沈戴維，是喬治·華盛頓大學(xué)的教授，他與他的姑媽(也是一位漢學(xué)家和藝術(shù)收藏家)共同寫(xiě)了一本書(shū)，叫做《中國(guó)皇家收藏傳奇》。這本書(shū)寫(xiě)的是兩岸故宮，一再論及的中心論點(diǎn)是：在中國(guó)，歷朝歷代的統(tǒng)治者都將皇家收藏視為其合法性的主要來(lái)源，不論執(zhí)掌政權(quán)的是古代的王朝還是現(xiàn)代的政府。作者認(rèn)為，在今天的中國(guó)，國(guó)寶長(zhǎng)久以來(lái)的分割象征著國(guó)家的長(zhǎng)期分裂。國(guó)寶分別被收藏在北京的故宮和臺(tái)北的博物院，已達(dá)半個(gè)多世紀(jì)。從1949年以來(lái)，兩個(gè)博物院一直在大陸和臺(tái)灣扮演著十分重要的政治象征角色。當(dāng)然對(duì)這一觀(guān)點(diǎn)，并不是所有的人都贊成，但我認(rèn)為還是啟人思考的。該書(shū)指出，既然大量國(guó)寶滯留臺(tái)灣，收存于一個(gè)仍然叫做故宮博物院的機(jī)構(gòu)，那就意味著臺(tái)灣和大陸、和中國(guó)的過(guò)去聯(lián)系在一起，它無(wú)形中成了一條重要的紐帶。這個(gè)認(rèn)識(shí)是深刻的。作者后記中的一段話(huà)也很有意思，我不妨全文引用，他說(shuō)：“也許有一天，兩處博物院會(huì)進(jìn)行直接的交流，共同展出國(guó)寶，為某種形式的政治聯(lián)合搭建一座文化的橋梁。這樣或許會(huì)為兩院重新合并館藏打開(kāi)一扇大門(mén)。如果這一切能發(fā)生，就將在中國(guó)皇家藝術(shù)收藏史中開(kāi)創(chuàng)出政治服務(wù)于藝術(shù)而不是藝術(shù)服務(wù)于政治的新篇章。”

　　對(duì)故宮的認(rèn)識(shí)，我是一步步深入的。2003年的后半年，我提出“故宮學(xué)”的概念。提出故宮學(xué)的依據(jù)是什么？就是故宮是一個(gè)文化整體，這個(gè)整體包括故宮的古建筑、故宮的藏品、故宮里邊近600年所經(jīng)歷的人和事，它們是不可分割的。像養(yǎng)心殿里的三希堂，作為乾隆皇帝的書(shū)房，三希堂已經(jīng)成為中國(guó)一種高雅文化的象征，臺(tái)北故宮對(duì)三希堂是很推崇的。作為建筑物的三希堂還完好保存，三件著名的書(shū)法作品分藏在兩岸故宮。圍繞這三件書(shū)法的收藏有一段曲折的歷史，你看《快雪時(shí)晴帖》上乾隆皇帝那么多條題跋，把它寫(xiě)的滿(mǎn)滿(mǎn)的，它反映了乾隆皇帝的審美觀(guān)，他的藝術(shù)趣味，也反映了他當(dāng)時(shí)的心境以及當(dāng)時(shí)發(fā)生的一些事件，把這些結(jié)合起來(lái)研究，我認(rèn)為就是故宮學(xué)。前幾年我們一個(gè)副院長(zhǎng)到臺(tái)灣去，臺(tái)北故宮院長(zhǎng)當(dāng)時(shí)是石守謙先生，我曾讓我們這位副院長(zhǎng)向石院長(zhǎng)征求對(duì)故宮學(xué)的看法，石院長(zhǎng)聽(tīng)后說(shuō)覺(jué)得“有道理”。

　　提出故宮學(xué)，是把故宮當(dāng)做一個(gè)大文物看待，為了深刻地發(fā)掘和認(rèn)識(shí)故宮的文化歷史內(nèi)涵，使流散各地的清宮文物在學(xué)術(shù)上有個(gè)歸宿。故宮學(xué)的提出，是以故宮博物院成立以來(lái)的豐富的故宮研究成果為基礎(chǔ)的，但我認(rèn)為以前的故宮研究是自發(fā)的，提出故宮學(xué)，把它當(dāng)做一門(mén)學(xué)科來(lái)建設(shè)，故宮研究就到了自覺(jué)的階段，或者說(shuō)一個(gè)新的階段。這些年來(lái)我發(fā)表了二十來(lái)篇有關(guān)故宮研究的文章，已結(jié)集為《故宮與故宮學(xué)》，不久就會(huì)面世。

　　故宮博物院有兩個(gè)，但故宮只有一個(gè)。北京故宮在故宮學(xué)研究中負(fù)有重要責(zé)任，臺(tái)北故宮也是故宮學(xué)研究的重鎮(zhèn)。北京故宮與香港中華書(shū)局合作，正在編寫(xiě)約10卷、2500萬(wàn)字的《故宮百科全書(shū)》，但是尚沒(méi)有臺(tái)北故宮藏品的內(nèi)容，沒(méi)有這個(gè)部分，“全書(shū)”也不算全。兩岸故宮交流合作，不只是辦展覽，共同進(jìn)行故宮學(xué)研究也是一項(xiàng)重要內(nèi)容。

　　兩岸的交流中，文化交流十分重要，故宮的交流又具有特殊的作用。故宮是中華傳統(tǒng)文化的一個(gè)代表符號(hào)，對(duì)于兩岸同胞有一種民族認(rèn)同感，因而相當(dāng)重要。故宮包括它的藏品，是中華民族的文化的根；它的建筑，它的文物珍品，是中華民族歷史文化的結(jié)晶，反映了五千年的中華文明；同時(shí)它又有象征意義，就像埃及有金字塔，希臘有雅典的神廟，紫禁城也已經(jīng)成為中華民族文化的一個(gè)代表，具有了象征性的意義。因此兩岸故宮的交流具有重要的意義，是不可替代的。

　　作者：盧毅然