巖松，你怎么看待剛才任曉紅律師發(fā)出的這個聲音？她在現(xiàn)場感受到的，她也是有一種，因為我參與了，所以這件事情的意義最大就在這兒。

　　白巖松：

　　她看重的還不是在隔幾個小時會出現(xiàn)的結(jié)果，其實她心里應(yīng)該已經(jīng)清楚很難很難的，但是她看重的是很久很久之后的事情。我覺得要交代一個細(xì)節(jié)，任律師其實是今天進入法庭的代理律師，她是那兩個人中間的一個，而且她也付出了很多的代價，比如說出錢、時間、努力。

　　她談到的高美斯先生是一個法國人，但是這么多年成立了一個叫歐洲保護中華藝術(shù)協(xié)會會長，不斷地跟各個博物館打官司，讓中國的文物爭取能回家，雖然很難。所以我覺得要向這樣的人表示敬意。所以從這個角度來說，既然名知道不可為而為之，如果都不為了的話，這個事就真沒戲了。但是明之不可為而為之，為了一段時間之后，你怎么就知道真的不可為呢？所以我覺得這件事情現(xiàn)在的意義就是現(xiàn)在看來不可為的事情，畢竟有人開始為了，就為將來發(fā)生很大的變化。尤其我覺得最重要的，我為什么非�？粗兀慨�(dāng)然禁止拍賣是一個不錯的結(jié)果，但是我非常看重的是如果沒禁止拍賣，但是流拍了，那就說明發(fā)起聲音的確已經(jīng)產(chǎn)生了一定的心理和道德各個方面的威懾力，對將來很多其他已經(jīng)流失到國外的更有價值的文物再進行拍賣的時候會產(chǎn)生相應(yīng)的震懾力，這就為外交包括很多的慈善捐贈等等打開新的空間，我覺得這個結(jié)果是我非常期待的。

　　主持人：

　　如果你期待的這個結(jié)果沒有發(fā)生，就是說它沒有流拍，它成交了的話，未來供我們選擇的道路有哪些？比如說有人說有外交途徑，還有就是常規(guī)的回購?fù)緩健?/p>

　　白巖松：

　　其實從長遠(yuǎn)的角度來說，外交的途徑是一個政府部門和一個國家發(fā)出的聲音，這次也發(fā)出了，這次不管是外交部的新聞發(fā)言人，還是文物局都發(fā)出了聲音，但是也就僅僅發(fā)出聲音而已，我覺得這個分寸是必須要拿捏的非常好的。

　　為什么有很多人，包括也有人在議論，文物局干嘛不當(dāng)原告，還四處去找什么愛新覺羅，最后弄一個法國人，人家保護中華藝術(shù)協(xié)會，政府能當(dāng)原告嗎？這個事情在涉及到一個文物的回歸過程中的時候，政府發(fā)出表態(tài)的聲音，用民間包括相應(yīng)協(xié)會的方式去解決，是一個在全世界還比較合適的方式。如果一旦進入到政府的層面的話，那就是另一個性質(zhì)的問題，我覺得那就是一個死胡同，很難很難這個事情再有斡旋的空間。所以我覺得這個分寸還是可以理解的。

　　所以將來真正的解決方案，我覺得還是一個民間和文化上，通過不斷的這樣的聲音，產(chǎn)生足夠大的威懾力之后，使很多的拍賣都非常擔(dān)心，這是戰(zhàn)爭中從中國那兒偷走的或搶走的文物，如果要拍賣會引起中國人，包括全世界那種道德上的譴責(zé)和壓力，是不是嘗試還有其他的渠道呢？

　　因為你看，我這兒有一個數(shù)據(jù)，我覺得非常值得一看，大家看，一共12個獸首，在圓明園，這是一個“水龍頭”，形象地比喻的話，是圓明園里頭12個“水龍頭”，用12生肖，咱們已經(jīng)回來了5個，在2000年的時候，一共牛首、猴首、虎首3個“水龍頭”，牛首、猴首和虎首3個加在一起，通過拍賣拍回來了，才過3000萬港幣。但是到了2007年的時候，馬首一個就已經(jīng)漲到7000萬港幣，因為那個時候我們談到了國恥，談到了愛國心，然后澳門的何鴻燊就用將近7000萬的港幣把它拍回來捐獻給了國家，1件已經(jīng)超過原來3件的2倍還多。但是請注意，是2003年的這件事，2003年當(dāng)發(fā)現(xiàn)豬首也要進行拍賣的時候，在私下的渠道進行交流，溝通之后也是何鴻燊出面，最后說公益收購，我補償你，你捐給中國，但是我補償給你600多萬的港幣。

　　主持人：

　　這屬于半公益半收購。

　　白巖松：

　　沒錯，捐獻者也很有面子，因為他也做了一件善事，內(nèi)心的道德感也得到了放大。同時我們也花了最小的代價，你發(fā)現(xiàn)回來的這5個首當(dāng)中，只有這個不到700萬港幣，而且是公益收購的方式。所以這是將來的一條途徑。

　　主持人：

　　我今天看了一篇文章是文物專家說的，他說你剛才說的“水龍頭”真不是什么文物，因為它是國恥，所以今天它才成了國寶。

　　白巖松：

　　但是的確，大家的心態(tài)是不一樣的，大家面對它的時候，也許從文物價值本身來說，鼠首、牛首、猴首，12生肖“水龍頭”不具有更強烈的國寶性質(zhì)，國內(nèi)的很多文物專家不敢放大這樣的聲音，怕很多的網(wǎng)友和年輕人罵他，你怎么賣國賊，你不愛國。但是有很多事情不是憤怒就能夠解決的，要知道，過了149年之后，我們的憤怒有可能就是別人的利益，因為你越憤怒，這個價格被炒的越高，一開始才700多萬，7年后已經(jīng)變成7000萬了，這回兩件已經(jīng)變成了2億人民幣，折合成港幣的話現(xiàn)在是2.2億還多，因為港幣現(xiàn)在兌換不到0.9個。價格已經(jīng)翻了這么多，背后利用的是什么？你不是愛國嗎？你不是圓明園嗎？你不是國恥嗎？你不是有愛國的華僑花高價買回來捐獻給國家，變成當(dāng)時那么轟動的新聞嗎？你的憤怒是別人的利益，我們要小心我們的愛國和我們的憤怒，也被別人以為說是人家熱愛中國人民，不，他熱愛中國人民幣。所以就演變成了別人的利益。所以這次的克制，我覺得政府的表態(tài)、外交部的表態(tài)都強調(diào)了，拍賣是不對的，而且不主張去花大價錢把它買回來，然后再捐獻給國家等等，這不就當(dāng)冤大頭了嗎？你的憤怒被別人的利益利用了，所以我覺得我們要尋找新的出路，因為有的時候出氣是簡單的，但是尋找出路是艱難的。

　　主持人：

　　再有，我覺得從專業(yè)角度來看，文物專家說比這個值錢，比這個有價值的文物多得是，咱們現(xiàn)在是不是不應(yīng)該把目光僅僅盯在因為有這種民族情節(jié)的一些所謂的文物身上，而是應(yīng)該盯在真正的文物身上？

　　白巖松：

　　但是我覺得現(xiàn)在已經(jīng)不能用是不是真正的文物，我覺得12生肖的首也都可以稱之為真正的文物，因為它的確確具有一種文物的價值，文物有時候就是附載了很多的文化信息，這樣的話，圓明園本身也附載了中國人的情感，寄托在它里頭。所以我不能直接用文物專家說的它是“水龍頭”，沒有那么高的文物價值來衡量。我覺得經(jīng)過大家的情感裝入其中的時候，它已經(jīng)升華了。

　　但是的確有很多非常重要的文物，我們舉一個數(shù)字，聯(lián)合國教科文組織的不完全統(tǒng)計，全世界47個國家200多家博物館的藏品當(dāng)中，中國文物是164萬件，包括民間收藏在內(nèi)的流失海外的中國文物總數(shù)至少在1700萬件以上，1700萬件是什么概念呢？比咱們國內(nèi)所有博物館加起來藏的文物還多，也就是說流失到海外的文物比我們國內(nèi)的藏品還多。但是你要有一個界定，我們針對的是因為戰(zhàn)爭，或者以不道德的方式，從其他國家掠奪走，或者盜竊走，或者搶走的文物，那是我們要追討的，如果用合法途徑，包括其他的一些方式出去，那你很難解決。

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