新國學之路

　　——訪清華大學國學研究院院長　陳來

　　要亡一個國，先亡其學，先讓你的人民不知道有其民族文化。

　　胡適的說法并不對。不是先有一個“國故學”流行，然后大家省稱、簡稱，才有了國學。

　　陳獨秀講，研究國學、整理國故好像是在大糞里面找香水，而我們現在是要從西方引進香水。

　　作為研究體系的國學才有新舊，作為研究對象的國學沒有所謂新舊。

　　時間:　2009年10月14日上午

　　地點:　清華大學國學研究院陳來辦公室

　　清華大學國學研究院將于2009年11月1日舉行成立大會。此時距上世紀三十年代以梁啟超、王國維、陳寅恪、趙元任為代表的清華大學國學院停辦,整整過去了八十年。八十年間,國學飽經風霜,無論其性情還是面貌,都有了很多改變。對此,作為重新恢復的清華大學國學研究院的院長,陳來先生會有一些什么樣的感觸,面對梁啟超等四先生所留下的思想遺產,今天的清華大學國學研究院是要“照著講”還是“接著講”?日前,本報記者就相關話題對陳來院長進行了專訪。

　　一

　　主持人:老的清華國學院的起止時間是從1925年到1929年。當時也有個“國學熱”,叫做“整理國故”運動。清華國學院就是在這場思想運動中誕生的。較之西方文化大舉東進之前,當時國學的形態已然有了很大的變化,正進一步從古今問題演變成“中西問題”。對此您怎么看?

　　陳:我想從國學的觀念嬗變談起。從上世紀初,到上世紀二十年代末,經歷了三個階段的變化。第一個階段的“國學”,是一個政治的觀念,而不是一個學術的觀念。當時整個國家的民族危機非常嚴重,晚清的國學派就此提出了“國”和“學”的關系,就是國家的形勢非常危急,但還是要堅持傳統文化。其實他們有點類似晚明部分士人的想法,即退一步來說,假如國家亡了,學術不亡,國家還能復興;如果國學也亡了,國家就無法復興。國粹派將國學的興亡和國家的興亡聯系在一起,提出了國學這一概念。以今天的眼光看,這是一個愛國主義的概念。現在我們說國學,最早講國學定義的是鄧實,他辦了《國粹學報》,用他的話來講,“國學者何?一國自有之學也。”又說“君子生于是國則通是學,知愛其國無不知愛其學”,這是說,你生于這個國家,必定要愛這個國學的學問文化,這是在很深重的民族危機里,提出這個概念的。

　　主持人:這其中有沒有西學沖擊的問題?

　　陳:當然也有,但這比單純的學術沖擊更厲害。他們認為,西方的帝國主義老謀深算,要亡一個國,先亡其學,先讓你的人民不知道有其民族文化。正是從這個角度出發,鄧實在1902、1903年提出了國學的概念。到了1907-1908年,章太炎也有這個概念,他也是為了激勵種性,要激勵大家的愛國心。所以你看晚清這些人的國學概念,有一種很明顯的救亡意識。通過捍衛國學、保存國學來救亡,保種保教。這是第一個階段。

　　第二個階段,辛亥革命以后到新文化運動。這個時期國學這個概念作為一個核心詞匯用得較少,但國學作為中國傳統文化,其問題意識仍吸引著社會的關注。從觀念上看,特別是從1915年《新青年》的前身《青年雜志》開始,討論東西文化,其中就直接涉及國學的基本價值觀、基本理念和基本學術傾向等問題。這些在新文化運動前后變成了討論的中心。這個階段的國學觀念主要是文化意義,不是政治意義,是從文化的角度,批判舊文化,來發展現代中國的文化。

　　此時,從捍衛中國文化的角度的一些學者來講,他們有個特點,比如梁漱溟說我到北大來干什么,我來是替孔子和釋迦說話的,但他們并不拒絕和反對西方文化。梁漱溟、杜亞泉和《東方雜志》所代表的是一種文化的保守立場。《東方雜志》大量介紹西方文化,主張東西融合。上世紀二十年代中期有《學衡》出現,可以說是接著《東方雜志》的。這種對中國文化的持守和信念,是文化意義上的,但絕非反對和拒絕西方文化。梁漱溟講,“我們今天要全盤承受西方文化”。

　　主持人:“承受”,這個詞用得很有意味。

　　陳:是的。第三個階段就是1920年代以后。這一時期,我認為,國學的概念就變得越來越成為一個學術概念了。1919年年底,胡適吸收了毛子水和傅斯年的概念,肯定“整理國故”。那時胡適的影響很大。其影響所及,首先是成立了北京大學研究所國學門,俗稱北京大學國學研究所。清華國學院當時的正式名稱是清華研究院國學門,也就被通稱為清華國學院。北京大學研究所國學門成立于1922年,后有東南大學成立國學院,然后有清華大學國學研究院,接著有廈門大學成立國學研究院,還有燕京大學成立國學研究所。整理國故運動推動出現了這些研究的組織和教學的機構。

　　二

　　主持人:這是一個脈絡上的梳理。第一階段是保種、保教,第二階段是要批判或者替代,第三個階段則是試圖建立國學的一種新的學術形態。相應的,國學是否在概念定位上也在變化呢?

　　陳:這正是我下面要重點談及的問題:關于國學概念的意義。這可以分幾種。從歷史上看,根據章太炎他們的講法,國學就是中國固有的學術。這類講法從晚清到民國初年一直都比較流行。至上世紀九十年代張岱年先生寫《國學叢書》序的時候,還是講國學即中國固有的學術,這是流行最廣的國學定義。這是第一種。

　　還有一種講法,就是在一般的意義上把國學當作傳統文化。“傳統文化”的意義就比較廣了,它不僅是學術形態的文化,而且民俗文化,還有其他各種層次的文化,都被包括在內。這個概念就比較大。這是第二種。

　　我現在想強調的是,從晚清以來到1920年代和1930年代,國學很重要的一個意義是第三種意義,即,國學是一個研究體系,或者一個學術體系。這個學術體系不是一個過去的體系,如孔子講的、朱熹講的體系,而是我們現在研究它的體系。毛子水在1919年寫的《國故和科學的精神》里面講,“國故,就是中國古代的學術思想和中國民族過去的歷史。”“我們現在研究古人的學術思想,這個學問叫國故學。”胡適就加了一句,說“國故學”縮寫、簡稱、省稱就叫國學。就國學這一語詞的歷史來講,胡適的說法并不對。不是先有一個“國故學”流行,然后大家省稱、簡稱,才有了國學,語詞的歷史并不是這樣的。但是胡適的這一個說法,顯示出國學的第三種意義,就是,國學是研究過去歷史文化的學問。

　　所謂過去歷史文化的學問,不是指古人對過去的研究,而特別是指近人,近代以來我們對過去歷史文化的一種研究。這樣的一個國學的概念就是一個學問體系的概念。我們所謂學科的概念和這個也是連在一起的。所以后來你看有很多人都這樣,比如顧頡剛,他認為國學就是用科學的方法去研究中國歷史,研究中國歷史的材料。這就是說,國學就是我們現代人研究過去中國歷史材料的一個系統,是以國學為一個研究的系統。這樣的用法在當時是很多的。比如說黃侃。當時周作人很贊賞黃侃,說“他的國學是數一數二的”,這句話里頭的“國學”不是指它的對象即傳統文化、傳統學術,而是指對它的研究。是指在國學是一個研究體系這個意義上某人的國學是數一數二的。按顧頡剛所講,國學是科學的一部分,是用科學的方法去研究中國歷史材料。這個科學就是一個研究的系統。林語堂也曾說,“科學的國學是我們治學的目標”,他所說的國學也不是就它的對象來講,而是就一個研究的體系、一個學問的體系來講。

　　主持人:這幾個人所給定的國學概念有一個相似的結構:主體是近人或今人,對象是過去的東西,即過去的歷史文化。國學就是在今人和過去的歷史文化之間形成的一種學術研究的關系。它強調的是研究者立足于當下,在借鑒西方的先進的科學方法的基礎上,去研究過去的東西。

　　陳:毛子水在上世紀三十年代的時候回顧這段歷史,他表揚胡適所寫的《發刊宣言》,認為民國十二年(1923年)以后,國內的國學之所以有一點成績,這與胡適的這篇文章有一定關系。他所說的“國內的國學之所以有成績”這句話中的“國學”,不是指作為對象的國學,而是指“國學的研究”這個體系。另外,就外延來講,因為國學同時已經開始作為一個學科的意義出現,就是在北大成立國學研究所的時候,已經開始招研究生了。這個學科的概念當時有個規定,就是“凡研究中國文學、歷史、哲學之一種專門知識者屬之”。這是國學的范圍。即不僅僅指文學,也不是僅僅指歷史或哲學,而是只要是研究其中一種的,都屬于國學的范圍。

　　主持人:這種分析對于我們準確把握國學于近代以來的變化很有啟發性。

　　陳:關于研究體系的國學,在近代(從晚清到清華大學國學院成立)的衍進也可以分為三個階段。第一階段是延續了清代的考據學、訓詁學,這是一個重要特色,另外,加了一些近代的意識。按照古人的觀點,經學是最重要的,但到了晚清,章太炎、劉師培等人的國學研究已經具有了近代意識,就是不突出“經”,而比較強調“子”,并且在“子”里面對孔子有所批評。第二階段可以說是強調科學方法和疑古思潮的出現。這當然都跟北京大學有關。胡適是特別強調科學方法的,此外在新文化運動的影響下,很多其他人比如毛子水也非常重視科學方法。除了科學的方法之外,就是疑古的思潮,是這一階段的國學研究,特別是胡適、顧頡剛他們的研究的一個特點。這個疑古思潮是與當時整個新文化運動對傳統的批判、懷疑有關。人們對中國古史、史料提出許多懷疑,這種質疑也開發了許多新的研究領域,促進了史學的發展。

　　主持人:您說得很對。其實疑古思潮也是整理國故的一種方式,是對過去文獻的一種新的解釋,只是在學術傾向上有一種強烈的批判和懷疑的態度。

　　陳:考證學、訓詁學加上近代意識,例如《國故論衡》,這些東西已經是帶有新的特色了,而科學思潮加疑古思潮,比第一階段更進了一步。它強調科學思潮、疑古思潮,同時也強調整理古代文化,這種意識已經更新了,所以說其形態也已經是一個更新的發展了。

　　主持人:這種“新”是不是說從他們的學問里面能感受到“他者”的存在,即以西學作為參照系?另外,就是站在今天的立場上重新解讀傳統?

　　陳:是。在章太炎那個時代,考據學、訓詁學加近代意識里面雖然也有一些西方的東西,但那些西方的東西更多的是屬于“革命”,因為革命,所以把經學、孔子的地位拉低,而不是突出學術。但是到了科學、疑古這一階段,它是配合了科學和民主的呼喚,西方的東西是從文化里面出來的,文化意義上的西方作為對立面。

　　主持人:那么第三階段呢?

　　陳:第三階段就是以清華國學研究院為突出代表的。借用一個較有爭議的概念來講:漢學化的國學。漢學化的國學是什么意思呢?就是世界化的,就是跟世界學術的研究接軌、合流的一個新的國學研究。例如王國維所實踐、由陳寅恪提出并為大家熟知的“把地下的實物和紙上的遺文互相釋證”、“外來的觀念和固有的材料相互參證”、“異國的故書和吾國的古籍相互補正”三種方法,這些方法可以說都是與當時法國和日本的漢學、中國學的研究的方法是一致的。清華國學院不僅在宗旨而且在實踐上都強調,如何利用東方的古語言學、比較語言學來研究中國文化。當時的歐洲人和日本人都用了這種方法對中國的古學做了很新的研究。第三階段的這種以清華國學院為代表的世界化的國學是新的國學研究的進一步展開,可以說,它真正落實了一個新國學運動的展開。在第二階段所講的科學方法和疑古更多的是觀念上的,而沒有落實到學術實踐上的卓越發展。

　　主持人:就是說在方法上、研究的精神上以及取向上為第三階段做了準備。

　　陳:是的。第三階段還得益于這一階段清華國學院的核心教授,如王國維等人,是世界承認的最好的國學研究者。這就涉及到我接下來要講的國學家的問題。北京大學國學研究所成立于1922年,當時是沈兼士做主任,基本上是太炎門人為主體。太炎門人比起太炎,有他們進步的一面,比如:對白話文運動的推廣,對民俗文化的一些重視,這都是與新文化運動能夠合流的。但總體來講,他們的國學研究的方法受太炎的治學方法的籠罩比較嚴重,所以說,他們還沒有放開了像第三階段那樣把新的東西引進來。舉一個例子,章太炎就反對甲骨文研究,而王國維則是甲骨文研究起家。這就看出來,像章太炎的這種國學研究在上世紀二十年代已經落伍了。

　　主持人:就是說,沒有以“他者”作為參照系、沒有以現在的時代為坐標的學問,就必然要讓給能以“他者”為參照系、強調科學方法的新的國學研究。

　　陳:就是這樣。北大當時整個文科都是章太炎的門人主掌的,可是今天想起來,他們中有哪一位是特別特別重要的呢?學術上大家特別強調他的貢獻?比如沈兼士這樣的人,顯然和王國維、陳寅恪等人是不能相比的。

　　主持人:我注意到了,您所說的重要還是不重要不是指老百姓知不知道。實際上這些人在老百姓當中的知名度也的確不如王國維、陳寅恪他們。您剛才說的是在學術上。

　　陳:我們從近代學術史上來看,他們的成就也是不如。

　　主持人:所以從這個來看,也反映了學術轉型。

　　陳:太炎門人的學術雖然已經是一個近代學術了,但是步子邁得還不夠快。因為這個時候歐洲和日本的漢學研究已經很厲害了。其實胡適他們已經看到,都是很感嘆,很著急,像陳垣,都非常著急。

　　主持人:清華四先生也應該看到了。

　　陳:那當然,因為清華四先生本身,比如王國維,已經躋身于世界一流的研究者當中了,這是當時的人們比如伯希和,都承認的。

　　主持人:也就是說和當時的漢學家們有交流。陳:有交流,而且交流得很多,并得到了世界漢學的尊敬。主持人:那交流的方式是什么?

　　陳:一是王國維他們到日本去。羅振玉和王國維把甲骨文也帶到日本,一起進行研究,這是一方面;另外,跟伯希和他們也見面,那時候跟歐洲和日本的學者之間的往來還是不少的,桑兵所寫的《晚清民國時期的國學研究與西學》里面提到了很多。