中新社北京10月8日電 題：葛兆光：我們坐在歷史的門檻上

　　《中國(guó)新聞周刊》記者 徐鵬遠(yuǎn)

　　葛兆光并非那種登高一呼的知識(shí)領(lǐng)袖，但他的歷史思索始終有著一重關(guān)照當(dāng)下的自我要求。從北大到揚(yáng)州師范，從清華到復(fù)旦，從對(duì)禪宗、道教的研究，到縱跨數(shù)千年的思想史書寫，再到推動(dòng)“從周邊看中國(guó)”研究、重建有關(guān)“中國(guó)”的歷史論述，他以近乎苦行般的思想耕作和敏銳深刻的問(wèn)題意識(shí)，搭建起了當(dāng)代學(xué)術(shù)史極其重要的一塊版圖。2013年，他辭去了復(fù)旦大學(xué)文史研究院院長(zhǎng)，卻沒(méi)有停止慎思古今，他總是強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷、擔(dān)憂人文精神的失落，他說(shuō)，“沒(méi)辦法把專業(yè)研究和現(xiàn)實(shí)關(guān)懷分開”。近日，葛兆光接受《中國(guó)新聞周刊》專訪，暢談治學(xué)與傳道、自視與他視、歷史與未來(lái)。

　　現(xiàn)將訪談實(shí)錄摘要如下：

　　中國(guó)新聞周刊記者：你是古典文獻(xiàn)專業(yè)出身，可以說(shuō)在具體學(xué)術(shù)方向的選擇上有非常多樣的可能，為何會(huì)如此明確地投身于思想史研究？

　　葛兆光：2010年去普林斯頓大學(xué)擔(dān)任第一屆Princeton Global Scholar，我的第一次公開演講，題目就是“思想史為什么在當(dāng)代中國(guó)很重要”。演講里，我講到中國(guó)知識(shí)人的一個(gè)習(xí)慣，就是林毓生先生曾經(jīng)說(shuō)的，總想從“思想文化”上來(lái)解決現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。所以，形成一種習(xí)慣，要從“道”來(lái)理解“器”，用“體”來(lái)支配“用”，靠“本”來(lái)解決“末”，所以有一種以道理為根本，整體主義地把握世界的傳統(tǒng)。所以我想，關(guān)注思想史，也許是某種中國(guó)傳統(tǒng)的當(dāng)代延續(xù)。

　　開個(gè)玩笑，如果寫歷史，你被列入文苑傳，當(dāng)然很光榮，但是如果能列入儒林傳，大概就更光榮，因?yàn)槿辶志筒皇俏栉呐且v思想講政治了，可是，按照宋元以后的新傳統(tǒng)，那更得爭(zhēng)取入道學(xué)傳，道學(xué)那就更得講道理講思想，可見古代中國(guó)就有重視思想的傳統(tǒng)。如果你能把這個(gè)思想的歷史串起來(lái)，講一個(gè)真理的歷史譜系，那就更重要了，因?yàn)檫@就是“道統(tǒng)”。“道統(tǒng)”一確立，就定下了孰是孰非，何為黑白，誰(shuí)是楷模，誰(shuí)是叛逆，因此就更有現(xiàn)實(shí)意義了。

　　中國(guó)新聞周刊：你在節(jié)目《從中國(guó)出發(fā)的全球史》的理念闡述中，同時(shí)強(qiáng)調(diào)了“講一個(gè)沒(méi)有中心的歷史”和“從中國(guó)出發(fā)看全球史”。對(duì)于這兩者，應(yīng)如何理解才能更清晰更準(zhǔn)確？

　　葛兆光：“從中國(guó)出發(fā)”和“以中國(guó)為中心”是完全不同的。因?yàn)槿蚴繁緛?lái)就是瓦解“中心”，強(qiáng)調(diào)“聯(lián)系”的，“從中國(guó)出發(fā)”，并不是為中國(guó)在全球史中爭(zhēng)份額，突出中國(guó)的歷史地位，而是要說(shuō)明，這只是從中國(guó)角度看全球。如果以中國(guó)為中心，就違背了全球史的理想。那么，為什么還要“從中國(guó)出發(fā)”呢？我有三個(gè)考慮。

　　第一，沒(méi)有任何歷史學(xué)家可以做到全知全能，360°沒(méi)有死角地看全球歷史，所以，我們歷史學(xué)者要承認(rèn)局限。第二，我們是從中國(guó)的位置、角度來(lái)關(guān)注全球歷史，這種“視角”可以和歐洲出發(fā)的視角、美國(guó)出發(fā)的視角等互相補(bǔ)充。可能我們看到的歷史，難免帶有中國(guó)的理解和認(rèn)識(shí)，比如我們說(shuō)的“東”，是朝鮮和日本，是茫茫大海，更遠(yuǎn)是太平洋對(duì)岸的美洲，我們看到的“西”，是從中亞、西亞、兩河流域到歐洲甚至美洲；可是，歐洲人看到的“東”，有近東、遠(yuǎn)東，他們看到的“西”，是隔了大西洋的美洲。那么，我們把這些不同視角出發(fā)的全球圖景，合在一起，不就全面了嗎？第三，我說(shuō)的“從中國(guó)出發(fā)”，也考慮到中國(guó)人接受歷史敘述的時(shí)候，往往對(duì)中國(guó)熟悉的事情有親切感，也比較容易理解。所以，我們會(huì)從一些中國(guó)歷史故事開始講全球史。比如講“白銀時(shí)代”，白銀的開采和交易，在十五世紀(jì)以后，這是涉及美洲、歐洲和亞洲的大事情，可是我們從明代后期用白銀當(dāng)做貨幣造成白銀緊缺，以及最近中國(guó)考古新發(fā)現(xiàn)“江口沉銀”，也就是明末農(nóng)民軍失敗的時(shí)候，把大批銀子沉在江底這個(gè)故事說(shuō)起，這樣就容易引起中國(guó)受眾的親切感，有助于他們理解。

　　中國(guó)新聞周刊：2007年開始，你提出“從周邊看中國(guó)”，但截至目前，我們所看到的“周邊”仍在所謂的“東亞文化圈”內(nèi)。這個(gè)“周邊”是否還應(yīng)該涉及中國(guó)的北邊、南邊和西邊？如果應(yīng)該的話，通過(guò)它們的“看”與通過(guò)東亞的“看”又會(huì)有什么不同？

　　葛兆光：我同意你說(shuō)的，過(guò)去我提倡“從周邊看中國(guó)”，主要仍然局限在東亞文化圈。原因主要是兩方面：一方面因?yàn)槲覀兊恼Z(yǔ)言能力有限，東亞各種漢文文獻(xiàn)我們比較容易獲取和解讀，過(guò)去這方面的研究也相對(duì)較多；另一方面確實(shí)是，過(guò)去和中國(guó)打交道，這部分區(qū)域比較多，特別是文獻(xiàn)留存最多的明清時(shí)代。最近，我把十來(lái)年講“亞洲史的研究方法”講義整理出來(lái)了，也在浙大、山大(山東大學(xué))、澳門大學(xué)和華僑大學(xué)講了幾次“東部亞洲海域史”的研究問(wèn)題，我就是希望，除了注意中古時(shí)期重要的從東向西，族群、文化、沖突的歷史聯(lián)系，也要注意研究近世從北向南，即東海南海的歷史聯(lián)系。特別是，呼吁超越過(guò)去的中國(guó)中心，也超越過(guò)去習(xí)慣的以中國(guó)為中心的“東亞”，還要超越日本學(xué)者近年來(lái)提倡的“歐亞/東部歐亞”的研究方法。最好把環(huán)東海、南海海域各國(guó)都連在一起，并且用他們的眼光、他們的文獻(xiàn)、他們的立場(chǎng)，來(lái)反觀互相聯(lián)系的歷史。這是我近來(lái)在努力的方向，只是我年紀(jì)太大了，知識(shí)也不夠，只是努力推一推，希望年青一代學(xué)者能多做這方面的研究。

　　其實(shí)，東西南北環(huán)中國(guó)各種族群與國(guó)家，對(duì)中國(guó)各有看法。我們不必強(qiáng)求人家對(duì)我們?cè)趺纯矗墒牵麄兊目捶ㄇ∏∈侵袊?guó)自我認(rèn)識(shí)的鏡子。以前我一直打這個(gè)比方，說(shuō)沒(méi)有鏡子，你只能自我想象；只有一面鏡子，你只能從正面看自己；有兩面鏡子，可以看自己的正面反面；可是當(dāng)你有了多面鏡子，前后左右照，你才能得到立體的、全方位的、細(xì)致的自我認(rèn)知。

　　中國(guó)新聞周刊：除了疫情所產(chǎn)生的影響，近年來(lái)我們也可以看到全球范圍內(nèi)諸如右翼崛起等一系列變化。世界秩序是否真的又到了一個(gè)巨變的節(jié)點(diǎn)？我們?cè)撊绾握{(diào)整自處和共處的選擇？

　　葛兆光：世界秩序是不是到了巨變的節(jié)點(diǎn)，這個(gè)問(wèn)題太大，我不敢說(shuō)。因?yàn)楝F(xiàn)在發(fā)生的事情，讓思想世界越來(lái)越亂，我們不可能回到“心也簡(jiǎn)單，人也簡(jiǎn)單”那種道理不言自明的時(shí)代。我總隱隱約約覺(jué)得，我們現(xiàn)在好像坐在歷史門檻上。

　　雖然我算是歷史學(xué)者，曾在背后的大門里頭，看到過(guò)長(zhǎng)長(zhǎng)的歷史和我們走過(guò)的路，也明白我們好不容易走到門口，當(dāng)然應(yīng)該向大門外面繼續(xù)走下去。但困惑的是，思想與現(xiàn)實(shí)亂了。你看，最近一年里，俄烏沖突、全球疫情，它引起的種種變化，是不是有點(diǎn)兒出人意料？其中，讓思想產(chǎn)生混亂的，就有那些右翼崛起、帝國(guó)觀念復(fù)活以及逆全球化潮流等。你看，從冷戰(zhàn)時(shí)代的意識(shí)形態(tài)沖突、冷戰(zhàn)結(jié)束后的文明沖突、現(xiàn)代新帝國(guó)通過(guò)科技、市場(chǎng)、資源的另一種形式的沖突，這些又再轉(zhuǎn)回來(lái)形成不同制度與價(jià)值觀的沖突，你不覺(jué)得，好像又到了歷史的十字路口嗎？

　　就是在這種時(shí)代，我覺(jué)得坐在歷史門檻上的我們，恰恰應(yīng)該靜下心來(lái)好好想想。同時(shí)，過(guò)去的歷史經(jīng)驗(yàn)、歷史記憶、歷史教訓(xùn)都推著我們，讓我們堅(jiān)定地向前走，告訴我們，應(yīng)當(dāng)相信簡(jiǎn)明而清晰的理性。(完)