主持人語

　　舊西藏是個什么樣子？讓我們把目光轉向1959年西藏民主改革以前的歲月——隨同英軍入侵中國西藏地區的英國記者埃德蒙·坎德勒是這樣描述的：“人民還停留在中世紀的年代，不僅僅是在他們的政體、宗教方面，在他們的嚴厲懲罰、巫術、靈童轉世以及經受烈火與沸油的折磨方面是如此，而且在他們日常生活的所有方面也都不例外。我敢說，在世界歷史上頑固和黑暗如此突然地暴露在科學的面前是沒有先例的”。白皮書用豐富的史料，還原了一個真實的舊西藏。

　　主持人：記者　郭嘉　裴智勇　劉維濤

　　特邀嘉賓：

　　中國藏學研究中心黨組書記、研究員　朱曉明

　　中國藏學研究中心社會經濟所副所長、研究員、博士　旦增倫珠

　　中國藏學研究中心科研辦主任、研究員、博士　廉湘民

　　中國藏學研究中心歷史研究所研究員、博士　張云

　　政教合一是舊西藏最顯著的特征

　　記者：達賴集團和國際上極少數人把舊西藏描述成和諧安寧的“香格里拉”，而白皮書則從七個方面揭示了舊西藏貧窮、落后、閉塞、殘酷的社會生活全貌，怎么看待白皮書所引用和披露的資料？

　　張云：舊西藏到底是什么樣子？達賴集團有一套完全罔顧史實的說辭。事實上，在1959年民主改革前，西藏處于政教合一的封建農奴制統治之下，由官家、貴族和寺院上層僧侶三大領主組成的農奴主階級對廣大農奴和奴隸進行極其殘酷的政治壓迫和經濟剝削。在舊西藏，現代工商業、現代科技、教育文化事業幾乎是空白，廣大農奴饑寒交迫，生存維艱，在中心城市拉薩到處可見要飯的老人、婦女和兒童。西藏的史料、法典和一些文物古跡都能說明問題，根據國內的這些資料來研究舊西藏，算是內部的眼光。一些外國傳教士、探險家、記者對舊西藏人們的生活狀況都有過清晰的記錄。他們是以外部人的眼光研究西藏。白皮書引用了大量翔實的客觀的中外資料：從舊西藏的法典到舊西藏政府的史料、到美英等外國藏學家的著作。用事實說話，告訴人們一個真實的西藏。這是白皮書的一個顯著特點。

　　記者：達賴集團常打宗教幌子，白皮書的史實揭示，對舊西藏人民而言，政教合一的制度并不是溫情脈脈的形象，而是一種壓迫力量。

　　張云：是的，舊西藏最顯著的特征在于政教合一。宗教上層既是西藏的主要政治統治者，是最大的農奴主之一，也是精神、思想、信仰的統治者。達賴是舊西藏政教合一農奴制度的總代表。這樣的世俗和宗教的雙重管制更加殘酷無情——統治者一方面通過世俗的行政權力，從物質方面、人身方面、政治生活方面對廣大人民進行赤裸裸的壓迫；另一方面，通過宗教特權，以對百姓的來世進行賞罰為名，實施精神欺騙、壓迫和恐嚇。由于歷史文化的原因，西藏很多百姓都信奉佛教，相信來生轉世說。統治階級正利用了這一點來為自己服務。英國人埃德蒙·坎德勒在《拉薩真面目》一書中寫道，“因為西藏人虔信他們那種形式的佛教，強大的僧侶勢力掌管一切。”同時，僧侶也并不是平等的，是分為三六九等的。舊西藏的絕大多數普通僧侶同樣沒有擺脫農奴身份。所謂“僧侶勢力”是被極少數上層僧侶和僧侶化的貴族所把持。

　　舊西藏“黑”過歐洲中世紀

　　記者：由于達賴集團的欺騙和鼓吹，不明就里的人們對舊西藏產生一種錯覺：舊西藏的人們也享有人權。

　　張云：這純粹是一派謊言。在舊西藏，農奴主不但可以隨意剝奪農奴的財產，甚至連農奴本人以及他們所生的子女也是主人的財產，可以被隨意處置。占西藏總人口95%以上的農奴和奴隸，沒有人身自由。農奴的子女一出生，就登記入冊，終身為奴。不是同一農奴主的男女農奴結婚要繳納“贖身費”，或者采取男換男、女換女的方式，或者生男孩歸夫方領主，生女孩歸妻方領主，保持其身份不被變更。舊西藏的人權表現在哪里啊？有的只是封建農奴主的特權。

　　在現代社會，人權是有法治保障的。我們可以從在舊西藏通行了幾百年的《十三法典》、《十六法典》看看西藏的人權狀況，相信看了白皮書的人，都會有一個公正和清楚的判斷。對于一個民族來說，人權首先是一個民族的生存權、發展權。在舊西藏，廣大農奴和奴隸不僅沒有任何社會和政治權利，而且連基本的生存條件也得不到保障。他們的人身依附于農奴主和貴族，連起碼的人身自由都沒有，哪里談得上有什么人權？只是1959年民主改革后，他們才享受到為憲法和法律所保障的民主、自由和人權。

　　記者：舊西藏實行封建農奴制度，與歐洲中世紀的農奴制度是一樣的嗎？

　　張云：農奴制是人類歷史上取代奴隸制而出現的一種社會制度。典型的農奴制產生于中世紀的歐洲，是在羅馬奴隸制的廢墟上建立起來的。在中世紀的歐洲，神權制度和世俗權力的結合為封建農奴制提供了保障。教會對宗教和思想進行壟斷與控制。比如，在中世紀歐洲，普通百姓是沒有閱讀、解釋圣經權利的，這個權利掌握在教士手里。只要違背了教會的觀念、思想和準則就會被視為“異端”，將其開除教籍。與歐美相比，舊西藏地方政教合一封建農奴制的黑暗與殘酷有過之而無不及。

　　“慎重穩進”的民主改革方針完全正確

　　記者：從時間上看，西藏和平解放是在1951年，而民主改革是在1959年才開展，為什么沒有同步進行？

　　廉湘民：西藏人民求得解放是分兩步實現的：第一步是和平解放，在中國共產黨的領導下，西藏人民將帝國主義勢力驅逐出西藏，結束了幾十年來不正常的歷史，回到了祖國大家庭的溫暖懷抱。而第二步的標志就是平息叛亂和民主改革。西藏人民在中國共產黨的領導下，消滅了維護封建農奴制度、陰謀分裂祖國的反動上層，埋葬了延續千載、給西藏社會帶來巨大災難的封建農奴制度，從封建制度的壓迫下解放了出來，為今后走上社會主義的光明大道鋪平了道路。

　　旦增倫珠：首先，1951年以后，西藏當時首要任務是驅逐帝國主義勢力，保衛和鞏固邊疆，鞏固愛國統一戰線。當時，中央準確地判斷和分析了西藏的形勢，制定了“慎重穩進”的策略。認真履行和實行十七條協議是當時最核心的工作。其次，這是由西藏特定的歷史條件決定的。西藏是個位于祖國邊疆的少數民族地區，民族宗教色彩非常濃厚，由于當時西藏上層人士對民主改革還心存疑慮，僧俗群眾對民主改革需要一個了解和認識的過程，而西藏上層中的親帝反動分子利用民族、宗教作招牌，欺騙群眾，挑撥民族關系所造成的民族誤解，一時還難以消除，因此中央對民主改革采取了“慎重穩進”的方針�，F在看來，這樣的道路選擇是完全正確的。第三，為實現和平民主改革，中央爭取了八年、忍讓了八年、等待了八年；百萬農奴看了八年、比了八年、想了八年、盼了八年。然而，西藏上層統治集團的一些人卻企圖永遠保持農奴制，維護既得利益，于1959年發動武裝叛亂。這顯然是違背歷史進步潮流、與廣大西藏人民利益背道而馳的，注定是要失敗的。

　　民主改革符合和代表西藏人民根本利益

　　記者：從1959年到1961年，僅用了幾年的時間，西藏各地便基本實行了民主改革，為什么進行得這么順利？

　　旦增倫珠：最根本的原因還在于這場改革的正義性，它符合和代表了西藏人民的根本利益。歷史大潮滾滾向前，逆勢而動必然失敗。人類歷史進入20世紀50年代，政教合一的封建農奴制統治顯然已和歷史發展潮流格格不入。它是西藏貧窮落后的根源。西藏要走上文明、進步的現代化之路，就必須革除這一制度。

　　事實上，和平解放后，隨著西藏社會的進步和觀念的革新，廣大農奴、奴隸革除封建農奴制度的呼聲也日漸強烈。這些要求還得到了開明的上層愛國進步人士的支持，但是，改革遇到了農奴主階級中反動上層的竭力阻擋。歷史證明：西藏上層反動分子錯誤地估計了形勢。他們以背叛西藏廣大人民群眾開始，以被西藏和全國各族人民拋棄而告終。

　　廉湘民：還有一個重要的原因，西藏的民主改革充分考慮了地區的特殊性：一方面采取了與內地不同的方針政策，另一方面也借鑒了其他少數民族地區民主改革的先進經驗，形成了包括土地制度、階級關系、城鎮牧區、基層政權建設、牧工牧主兩利、宗教信仰、寺廟管理、贖買等一系列民主改革的政策規范和具體措施。比如始終貫穿了分類指導的原則，對西藏實際情況相差較大的農區、牧區和邊境地區，對原地方政府、貴族和寺院所屬莊園牧場分別采取了不同的對待方法�？偟膩碚f，黨的堅強有力的領導，百萬翻身農奴飽含極大政治熱情的積極參與，正確的方針政策和靈活務實的具體措施，三者結合確保了民主改革的順利進行。

　　中國政府表明立場和觀點的宣言書

　　記者：您認為中國政府此時發表這個白皮書，有何重要意義？

　　廉湘民：在西藏民主改革迎來50周年之際，我們發表白皮書具有重大意義。白皮書是中國政府表明立場和觀點的宣言書式的文件。西藏白皮書對50年前發生在雪域高原的一場改革的原因、過程和結果進行了概括式的敘述，表明我國政府向世界宣布：我們始終堅持一貫的、正確的主張。達賴集團歪曲民主改革，認為是“鎮壓藏族人”的運動。他們曾抱有否定民主改革的幻想。因此，白皮書亮明的鮮明立場，對他們是迎頭痛擊。對鞏固全國各族人民特別是西藏人民對民主改革的認識具有很大意義，因為只有鞏固這種認識，才能使思想不動搖、行動不動搖，才能有效維護西藏社會的穩定和發展。

　　對于反對分裂具有重大意義。達賴集團主張的“中間路線”，核心內容就是“大藏區”和“高度自治”。西藏的民主改革，使得人民代表大會制度、中國共產黨領導的多黨合作和政治協商制度、民族區域自治制度等根本或基本政治制度在西藏扎根。白皮書再次重申這些制度是不可動搖的，達賴集團的主張與這些制度背道而馳，只能是在分裂國家的道路上越走越遠，自取滅亡。

　　西藏正處在歷史上最好的發展時期

　　記者：白皮書上說，民主改革50年來，西藏的發展堪稱“跨越”，現正處于歷史上最好的發展時期。如何理解這“跨越”和“最好”？

　　朱曉明：在我們共和國的土地上，就一個省、直轄市、自治區的范圍來說，民主改革50年來，特別是改革開放30年來，西藏社會變革程度之深，社會進步跨度之大，堪稱為最。

　　“最好”時期，是比較而言的。在迅速平息達賴集團組織策劃的上世紀80年代末拉薩騷亂事件以后，新時期西藏工作經歷了“一個轉折點”(1989年底中央政治局常委會專題研究西藏工作形成十條意見)、“兩個里程碑”(1994年中央第三次西藏工作座談會、2001年第四次西藏工作座談會)和黨的十六大以來新的里程碑(2005年，中央政治局召開專題會議研究西藏工作，形成了關于西藏發展穩定的意見)，實現了和平解放以來西藏的最長穩定期和最快發展期。在中央關心、全國支援下，西藏自治區黨委、政府堅決貫徹落實中央關于西藏工作的一系列方針政策，緊緊圍繞新時期西藏工作的指導思想，團結帶領西藏各族人民，一手抓發展，一手抓穩定，實現了經濟社會的快速發展和社會局勢的基本穩定。2008年排除和克服拉薩“3·14”事件和地震、雪災等自然災害造成的嚴重影響和困難，保持了1994年第三次西藏工作座談會以來兩位數的增長，保持了跨越式發展的態勢。

　　西藏文化得到史無前例的新發展

　　記者：德國漢學家、民族學家南因果博士在接受中國記者采訪時，駁斥了達賴喇嘛的西藏“文化滅絕”論。他說，恰恰相反，“西藏文化得到了繁榮和長足的發展”。你怎么看待西藏民主改革50年傳統民族文化是如何保護和弘揚的？

　　旦增倫珠： 由于自然條件、地理環境、宗教信仰、歷史變遷等諸多因素的影響，藏族文化有著自己鮮明的地域色彩和民族色彩。這些年來，為了保護西藏傳統民族文化，中央和西藏自治區政府投入巨資，對西藏的民族文化遺產和民間藝術進行了全面系統的普查、收集、整理、研究和出版，使其煥發出新的生機與活力。應該說，西藏民主改革50年，優秀傳統文化不僅發展了，而且受到廣大人民群眾的關注，知道的群眾更多了。比如藏戲，過去僅限于拉薩和少數地區，個別的節日才表演，觀看的群眾也相對比較少。現在，藏戲的7個傳統劇目全都保留下來，并且開始走向全中國和世界。還有歌舞，過去僅限于宮廷演出，現在經常出國演出。再有，西藏傳統的笑話通過改編，與相聲融合成為藏語相聲。這在過去根本沒有，現在非常受歡迎。再比如，《格薩爾王傳》。據粗略統計，目前，《格薩爾王傳》至少有120部、100萬詩行、2000余萬藏文字，被認為是迄今為止世界上最長的英雄史詩。

　　西藏人民的宗教信仰自由受到尊重

　　記者：白皮書上列舉了大量數據，加以證明西藏人民的宗教信仰自由和正常的宗教活動受到保護，很有說服力。您認為這與達賴方面一貫宣揚的那種絕對的“宗教自由”有何區別？

　　朱曉明：我們不是一般地講“宗教自由”，我國憲法規定和實行的是宗教信仰自由。宗教信仰自由包含兩方面含義，宗教信仰和宗教活動。宗教信仰，屬于個人意愿，享有信仰自由；宗教活動，涉及社會實體和社會活動，享有相對自由。公民在行使宗教信仰自由權利時，不能損害其他公民和社會的利益。這也是實行宗教信仰自由政策和政府依法管理宗教事務的基本依據。

　　民主改革已經結束了西藏政教合一的歷史，不允許宗教干涉司法、行政和教育。政府依法保護正常的宗教活動，也依法制止利用宗教進行的違法犯罪活動。據了解，西藏現有寺廟和其他宗教活動場所1700多處，住寺僧尼約4.6萬多人。許多外國人，不相信西藏有宗教信仰自由。他們聽到了各種各樣的說法。當他們有機會到西藏，看到西藏的信教群眾既可以到寺廟去燒香、拜佛，磕長頭、放布施，又可以轉經、誦經、祈禱的時候，都覺得他們看到的與他們在外面聽到的完全不是一回事。真是偏見比無知離真理更遠。