是“丟車保帥”？還是有責(zé)難罰？

　　主持人：

　　巖松，在節(jié)目開(kāi)始的時(shí)候你提到了一個(gè)時(shí)間，就是昨天，昨天出現(xiàn)了這樣一種說(shuō)法，就是要把賀海波開(kāi)除。但是咱們?cè)侔褧r(shí)間往前推，推到去年11月，浙江大學(xué)所做出的處理決定是“撤銷其副教授職務(wù)和任職資格，解除其聘任的合同。”為什么在這樣一段時(shí)間內(nèi)會(huì)發(fā)生這樣兩種不同的處理決定？

　　白巖松：

　　其實(shí)顯然處理對(duì)賀海波來(lái)說(shuō)是更重了，由解聘現(xiàn)在變成開(kāi)除，而且用了開(kāi)除出教師隊(duì)伍，有點(diǎn)清理害群之馬這樣的意思。但是恰恰在這一段時(shí)間里，社會(huì)各界的輿論壓力還是很大的，對(duì)他前一個(gè)處理的結(jié)果大家是不太滿意的。其實(shí)這種處理結(jié)果不僅僅是針對(duì)賀海波，很重要的是針對(duì)的一個(gè)是主任，還有是院士。其實(shí)在這方面你發(fā)現(xiàn)這次沒(méi)有什么太新的動(dòng)作，你很難說(shuō)對(duì)院士的處理叫處罰，因?yàn)橹皇窍虼蠹彝▓?bào)，聘任期屆滿之后我們就不再續(xù)聘了，有可能原來(lái)聘任期滿了就不再續(xù)聘了，因?yàn)樵菏恳呀?jīng)75歲了，所以這種結(jié)果只能叫處理了一下，不能叫處罰。但是為什么要處理副教授，首先他是當(dāng)事人，論文造假的確出在他身上，另外去年下半年剛剛留校成為副教授的，不背任何感情面子等等很多債，開(kāi)除掉就開(kāi)除掉了。這倒讓我想起前不久看到的事件另一位當(dāng)事人，就是那個(gè)教授，曾經(jīng)在自己的博客里對(duì)上一次處理是這樣表達(dá)的，“干嘛就犧牲兵馬來(lái)保將帥呢？這顯然是丟卒保車的一招，他說(shuō)其實(shí)對(duì)這個(gè)年輕人不公平，因?yàn)槭裁辞闆r都沒(méi)有落實(shí)，有的時(shí)候真正要成為將帥得是會(huì)保護(hù)自己的兵馬。”

　　主持人：

　　我們把問(wèn)題分開(kāi)來(lái)看，我們先來(lái)看所謂這個(gè)兵，就是賀海波，他有二十余篇論文涉嫌造假，而且其中八篇是第一署名人，他在國(guó)內(nèi)外很多期刊上進(jìn)行發(fā)表。我們?cè)趺礇](méi)有一種把關(guān)的方式不讓其造假？

　　白巖松：

　　其實(shí)很有意思，當(dāng)時(shí)這件事出來(lái)之后，校方開(kāi)始對(duì)他們整個(gè)研究室來(lái)進(jìn)行涉及到學(xué)術(shù)道德問(wèn)題的一共有20篇，其中涉及到賀海波這塊是九篇，這九篇其中八篇左右都是聯(lián)合的錯(cuò)誤，不光是一個(gè)錯(cuò)誤，不光是抄襲，還涉及到濫用其他人的署名等等很多因素加起來(lái)。有的時(shí)候你會(huì)去懷疑，院士的確不知道，其中有這樣一個(gè)細(xì)節(jié)，叫經(jīng)筆跡鑒定，那個(gè)署名不是院士的。別忘了，還有一個(gè)中間人，吳理茂作為一個(gè)通訊署名作者，他是這個(gè)項(xiàng)目的負(fù)責(zé)人，他是我們的院士從北京帶到這里來(lái)當(dāng)主任的，他當(dāng)主任，這個(gè)論文在發(fā)表之前要多次修改，也就是說(shuō)，主任應(yīng)該是知道你署了院士的名字，他如果覺(jué)得這是冒用的話為什么不給刪掉呢？還是一種潛規(guī)則，已經(jīng)變成了明規(guī)則，大家這么做的，署上院士的名更好發(fā)表，其實(shí)可能是沒(méi)有留下證據(jù)，但是事實(shí)上是存在的或者接受的。但是我們現(xiàn)在只能做出這樣的懷疑，因?yàn)槿思乙茶b定了筆跡等等，所以有很多事的確恐怕沒(méi)那么簡(jiǎn)單。

　　主持人：

　　你剛才提到一個(gè)將和兵馬之間的關(guān)系，現(xiàn)在我也看到網(wǎng)上有一種說(shuō)法，對(duì)主任也好，對(duì)副教授也好，應(yīng)該有非常明確的處罰，但是對(duì)院士給人感覺(jué)“刑”不上院士。

　　白巖松：

　　也不光是一個(gè)行不上院士的問(wèn)題，從浙江大學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，它怎么去處理一個(gè)院士呢？這個(gè)院士本來(lái)就是當(dāng)初為了讓這個(gè)學(xué)科和研究室更有一定的影響力，能要這項(xiàng)目、能要錢(qián)把人家從北京請(qǐng)來(lái)的，從北京請(qǐng)來(lái)之后，其實(shí)學(xué)校也很清楚，這只是掛個(gè)名而已，因?yàn)橐荒瓴艁?lái)學(xué)校幾次，只用一天時(shí)間去指導(dǎo)一下重大課題，大家都在做什么，然后就走了，用院士的話來(lái)說(shuō)，我常年在北京，這個(gè)造假的事我都是在報(bào)紙才看到的，他同時(shí)還兼著好多職，的確沒(méi)有那么多精力。因此從學(xué)校的角度來(lái)說(shuō)也就只能到你聘任到期的時(shí)候就不用了，恐怕也是自咽苦果，因?yàn)楫?dāng)時(shí)你是請(qǐng)過(guò)來(lái)的神，請(qǐng)過(guò)來(lái)的神送神的時(shí)候就不那么容易了。

　　主持人：

　　我們?cè)賮?lái)看一下，我們記者也了解到，像浙江大學(xué)。我們現(xiàn)在看一下浙江大學(xué)的計(jì)算機(jī)學(xué)院、生物科學(xué)院、動(dòng)物學(xué)院、農(nóng)學(xué)院、理學(xué)院的院長(zhǎng)都是外地院士兼任的。

　　白巖松：

　　其實(shí)不止，我覺(jué)得浙江大學(xué)不要理解成好像大家的矛頭是在浙江大學(xué)，只不過(guò)是這件事情發(fā)生在浙江大學(xué)，大家正好就近拿浙江大學(xué)做一個(gè)解剖的麻雀，因?yàn)槲蚁嘈湃珖?guó)很多高校都有這樣的問(wèn)題，因?yàn)槎荚��?jīng)在學(xué)科擴(kuò)張和希望引起更大的重視，建博士點(diǎn)等等的時(shí)候，四處膨脹教授，膨脹知名的院士，以便拉了大旗可以去使自己的學(xué)科發(fā)展得更快一點(diǎn)。我看了一篇小文章，某大學(xué)過(guò)去的幾十年才培養(yǎng)了自己的幾位教授，但就在這幾年擴(kuò)招的過(guò)程當(dāng)中突然一下變成了二三十位，從內(nèi)部玩命的變成教授，因?yàn)橹挥薪淌谀悴拍芰㈨?xiàng)目。所以浙江大學(xué)葛劍雄教授還是在質(zhì)疑，金庸是我們尊敬的文學(xué)家了，大家也知道浙江大學(xué)把他聘為文學(xué)院院長(zhǎng)，但是他有資格嗎？這里是不是有很大的漏洞，葛劍雄明確提出這樣的質(zhì)疑，在全國(guó)很多地方也都聘請(qǐng)了知名人士或者院士成為各院的教授。其實(shí)項(xiàng)莊舞劍，意在沛公，指望靠這個(gè)“梧桐樹(shù)”招點(diǎn)再讓自己獲益的“金鳳凰”。

　　主持人：

　　像學(xué)術(shù)不端，剛才我們也看到浙江大學(xué)校長(zhǎng)楊衛(wèi)的發(fā)言，事后提出，在浙江大學(xué)全校師生當(dāng)中開(kāi)展學(xué)術(shù)道德建設(shè)專題教育活動(dòng)，而且將修改浙江大學(xué)學(xué)術(shù)道德行為規(guī)范和管理辦法，怎么來(lái)看待浙江大學(xué)面對(duì)這件事情的一種轉(zhuǎn)變？

　　白巖松：

　　其實(shí)我現(xiàn)在不僅僅是在關(guān)注浙江大學(xué)，剛才我已經(jīng)說(shuō)了，全國(guó)很多高校其實(shí)都在面臨這樣的問(wèn)題，已經(jīng)心照不宣，由潛規(guī)則變成明規(guī)則的方向去發(fā)展。我更關(guān)心是3月15日教育部部長(zhǎng)周濟(jì)的狠話，因?yàn)獒槍?duì)學(xué)術(shù)道德問(wèn)題，昨天的話他可以稱其為狠了，因?yàn)樗�說(shuō)“對(duì)待學(xué)術(shù)道德的師范，就是學(xué)術(shù)不端，要像體育界對(duì)待興奮劑一樣。”大家知道，從悉尼奧運(yùn)會(huì)開(kāi)始，中國(guó)對(duì)待興奮劑是什么態(tài)度，那絕對(duì)是殺無(wú)赦。就像平常打假的時(shí)候面對(duì)我們假冒偽劣的產(chǎn)品一樣，每年“3.15”大家也在過(guò)街老鼠，人人喊打，可是我們的確使學(xué)術(shù)師范現(xiàn)在做到這一點(diǎn)了嗎？狠話已經(jīng)有了，是個(gè)開(kāi)始，我們不妨看一下昨天周濟(jì)部長(zhǎng)的三個(gè)，一個(gè)是“不愿”，一個(gè)是“不能”，一個(gè)是“不敢”，就在這個(gè)演播室里，前審計(jì)長(zhǎng)李金華說(shuō)過(guò)“與其我們讓人不愿，不如讓人不能和不敢”，不愿要靠什么呢？我不愿意犯這樣的錯(cuò)誤，依靠道德，但是這個(gè)可以做，效果也都明顯，很難說(shuō)，靠自律。關(guān)鍵現(xiàn)在的重點(diǎn)是要不能，怎么不能呢？你得有制度約束，你得建設(shè)一個(gè)制度，讓它不能，比如這次工程院副院長(zhǎng)就批評(píng)院士，在包括我們現(xiàn)代論文的署名等等都沒(méi)有嚴(yán)格規(guī)范的這些東西。

　　最后是不敢，非常重要，只有有了不敢，靠社會(huì)監(jiān)督，這樣他不能才能變成現(xiàn)實(shí)，否則如果犯錯(cuò)誤，只要運(yùn)氣不是太差，就不會(huì)被抓到的話，會(huì)有很多人選擇鋌而走險(xiǎn)。

　　主持人：

　　這個(gè)事件出現(xiàn)之后，我們大家都把它看成是一個(gè)學(xué)術(shù)不端的孤立事件，沒(méi)想到這個(gè)事件在不斷演變過(guò)程當(dāng)中，就像一個(gè)電視連續(xù)劇一樣，涉及到了一些商業(yè)團(tuán)體之間利益之爭(zhēng)、恩恩怨怨的事情，稍候我們繼續(xù)。