主持人：

　　好，非常感謝趙博士帶來的分析。

　　剛才問，趙博士也談到了很多，他集中提到了一點，就是我們目前現(xiàn)在副職比較多是由于管的事比較多，我今天也特地到一個省政府的網(wǎng)站查了一下，它一共是有12個省政府的副秘書長，我看了一下，其中有一個秘書長，他的管轄范圍很多，他是分管城市建設(shè)和生態(tài)建設(shè)的，負(fù)責(zé)聯(lián)系的部門有建設(shè)廳、林業(yè)廳、森工總局、林業(yè)管理局、省人防辦、環(huán)保局、測繪局、地震局、旅游局、科學(xué)院、地質(zhì)辦、森警總隊等等，有這么多的事務(wù)，那么多的副秘書長，我們感覺好像由于事務(wù)這么多，設(shè)這么多副秘書長，應(yīng)該是應(yīng)該的，這是給我們這樣一種比較直觀的感覺，您怎么來看待這樣一種現(xiàn)象？

　　何兵：

　　這個要談兩個問題。第一個，政府部門事這么多，是不是有這么多事，是找來的事呢？還是說本來就應(yīng)該你做的事，實際上很多部門的事是自己給找的。我舉個例子，城管，大家都比較關(guān)心，城管比較忙的是幾個事，一個是怎么對付小攤販；第二個，怎么對付黑出租；第三，對付小廣告。實際上城管很忙，真的很辛苦，一加班能加到超過國家法定時間的5倍，研究過，但實際上管理方式錯了。

　　小攤販我說過多少次，你給他合法化，老百姓沒有工作了，擺個攤，謀個生活，你不給他不合法化干什么，合法化小攤販，在城市里面劃定一些區(qū)域，規(guī)范出來，讓老百姓擺地攤，給他發(fā)牌照，然后成立一個小攤販協(xié)會，讓小攤販們自己進(jìn)行管理，城管在后面管理這個協(xié)會，這一攤事一下子就拿出去了，沒有必要天天在大街上攆著小攤販，攆得雞飛狗跳的，這是一個。

　　黑出租，人家打黑出租，你不想一想，老百姓為什么愿意黑啊，出租車體制有問題啊，壟斷出租車司機(jī)，壟斷出租車市場，一個司機(jī)每天要交300到400的份費(fèi)，每天干12小時的活、10個小時的活，他能受得了嗎？他當(dāng)然就開黑出租了，你放開出租車市場，然后不要讓公司去壟斷，讓他們成立一個出租車協(xié)會來管理，比如海淀有海淀區(qū)的出租車協(xié)會，宣武有宣武區(qū)的協(xié)會，協(xié)會管理，沒有黑出租，你打什么黑呀。

　　主持人：

　　您提到的，如果說我們減副，就是說減掉這個副職，減員，實際上應(yīng)該減輕政府的負(fù)擔(dān)。

　　何兵：

　　對呀，你首先把事給減掉。現(xiàn)在的特點是什么？一個部門成立以后，它猛得找事，為什么呢？找事以后顯得自己很重要，我有這么多事，你干什么？你給我增加人，增加編制，增加錢，增加車，然后給你匯報，我干了很多事，干了很多事，就是這樣的。

　　從部門角度來說，我的部門權(quán)力不斷擴(kuò)張，不斷擴(kuò)張，我在政府里面的權(quán)重越來越大，這就是問題的所在。所以現(xiàn)在要反向思維，這個事到底是說放到社會上去。所以第一，要政府轉(zhuǎn)變職能，為什么國務(wù)院一直在談這個事，為什么中央在一直談這個事，就是說你要轉(zhuǎn)變職能，只有把職能轉(zhuǎn)變了，讓社會自我管理，政府的事少了，官員才可能裁下去，這是一個問題，就是怎么減少事。第二個問題就是副秘書長好像很忙，你剛才說的，他對口對了十幾個部門。

　　主持人：

　　那是一個副秘書長。

　　何兵：

　　對對對，你覺得好像沒有他不行，問題是為什么非要對口呢，還不如說這個局長不敢獨立負(fù)責(zé)了，他有些事必須跟副省長匯報一下，甚至跟省長匯報一下，省長也是這樣的，總是不放心，是這樣。

　　從依法行政角度來說，你既然在這個崗位上，你有這個權(quán)力，干就行了。但是我們現(xiàn)在是這樣的，因為人民民主沒有發(fā)育起來，人民監(jiān)督還是有限的，還沒有很好監(jiān)督，所以我們指望通過上級官僚來監(jiān)督，我這個副省長，一定把我手下的幾個廳局長給管好，天天晚上我恨不得眼睛都盯著他們，我盯不住怎么辦？配個副秘書長幫我盯著，就是這么一個機(jī)制。

　　主持人：

　　實際上說到政府的負(fù)擔(dān)，因為它管的事比較多，它的負(fù)擔(dān)也比較重，實際上政府負(fù)擔(dān)比較重，反過來給老百姓的負(fù)擔(dān)也是比較重的，有這樣的一種說法，你怎么看？

　　何兵：

　　我真是贊成這種說法，官就是找事的，官多一定要擾民，當(dāng)然沒有官肯定不行。所以我跟大家推薦，最近我寫了一篇文章，叫《唐太宗的干部政策》，唐太宗的干部政策第一個原則是務(wù)省官員，就是務(wù)必減省官員，所以他的大臣們給他定編的時候，一開始當(dāng)時是2000多的官員，一下子就定到600多，去掉三分之二，第一個就是務(wù)省官員。他講的道理很清楚，官員一多，那就會擾民，就是很簡單的一個道理。所以現(xiàn)在要逆向思維。

　　主持人：

　　您剛才說了很多，因為它有一個從量變到質(zhì)變的這樣一個發(fā)展的脈絡(luò)和過程，從我們現(xiàn)在的情況來看，由于很多方面還沒有完全具備，怎么才能夠像您所提到的，比如說我們從制度上也好，從方方面面加強(qiáng)監(jiān)督，使我們現(xiàn)在這個干部制度在目前的情況下更合理？

　　何兵：

　　剛才說了，首先轉(zhuǎn)變職能，剛才黨校的那個博士也說了一些方法，其中還有一個方法就是公開財政，你的財政一年養(yǎng)官、養(yǎng)車花了多少錢，你把口袋給扎緊了，事就清楚了。所以現(xiàn)在大家都是非常關(guān)心財政公開的問題。比如說縣級財政，你一年假如說你有5個億或者8個億，你如果養(yǎng)官花掉4個億，人民群眾肯定不答應(yīng)，為什么養(yǎng)這么多官呢？是這樣的。

　　剛才說了，人員法定化、機(jī)構(gòu)法定化以后，財政公開化，這個時候老百姓看得非常清楚，現(xiàn)在不知道。

　　主持人：

　　您剛才提到了一些理論上的做法，比如說法律的角度，比如說從我們現(xiàn)在目前的監(jiān)督角度，包括從長遠(yuǎn)的，從縱向的分析，我們橫向來比較一下，和國外相比較的話，有哪些可以值得我們借鑒的？

　　何兵：

　　國外比較清楚的就是日本的法官編制，日本法官編制，全國是2000多人，我們現(xiàn)在是十幾萬到20萬，它的法官編制編了已經(jīng)幾十年了，人口增長基本上編制也不增長，很少有變動的，它是法定化。

　　主持人：

　　但是它這個人口增長了，事務(wù)更多了。

　　何兵：

　　事務(wù)可以放到社會上去……