本刊自上世紀(jì)80年代創(chuàng)刊以來一直高度關(guān)注并持續(xù)報道三峽工程，去年12月7日第49期還推出長達三萬字的“未竟的三峽”專題報道。三峽工程的論證史、建設(shè)史同時也是論戰(zhàn)史、爭議史，直到目前，工程已基本完工，但外界對其歷史的疑問、對現(xiàn)狀的困惑、對未來的隱憂始終未能消除。本刊記者近日又訪到三位歷史當(dāng)事人，特此將訪談或來信發(fā)表。從中可以看出，不同人士對三峽工程的一些問題，包括當(dāng)初的決策方式、移民現(xiàn)狀的評價等，至今仍有不同看法。用一句“正”“反”雙方都贊同的話來概括，就是贊成意見與反對意見都是對三峽工程的貢獻。要把握三峽工程及其影響領(lǐng)域的未來，我們?nèi)孕枰�不同的聲音，唯此，決策的民主性、科學(xué)性才有保障�！�—編者按

　　陸佑楣答疑三峽工程

　　“我一直都說，三峽工程該不該干，不是工程師的責(zé)任；工程師的責(zé)任是如實反映客觀情況，可能是有得有失，最終在科學(xué)和民主的前提下決策是政治家的事情”

　　文/《瞭望》新聞周刊記者湯耀國

　　實習(xí)生李珍珍

　　去年11月9日，三峽工程175米試驗性蓄水再度功敗垂成之時，本刊記者到三峽大壩，在左岸電站里看到一疊小型宣傳冊，翻看知是2004年6月陸佑楣與《新京報》的一次“筆仗”記錄。當(dāng)時，陸佑楣剛于半年多前從三峽總公司總經(jīng)理任上退休，已是中國工程院院士，《新京報》創(chuàng)刊半年有余，已具生猛名聲。陸佑楣不滿《新京報》專訪他之后刊發(fā)的《十問三峽》一文，稱該文未交其核實以致多處出錯，遂致信該報澄清，并成冊公開。

　　今年3月11日，三峽工程后續(xù)工作規(guī)劃舉棋未定之時，本刊記者到北京富凱大廈三峽集團公司(去年9月更名)北京辦公點，對76歲的陸佑楣進行兩小時專訪。二十多年前接受本刊專訪時，他主要回答三峽工程論證的科學(xué)性、民主性。如今，從決策、建設(shè)一直到水電開發(fā)前景，他面對的疑問更多。

　　“我是被審查者”

　　《瞭望》：你最早接觸三峽工程是什么時候?

　　陸佑楣：我一直在基層搞工程，1984年在青海龍羊峽水電站時，接到水電部錢正英部長的通知，讓我到北京來參與三峽工程的事，當(dāng)時三峽工程還沒有開工，就讓我先在部里暫管水電。

　　《瞭望》：那一年國務(wù)院原則通過150米蓄水位的建設(shè)方案，1986年又重新論證，其原因主要是因為重慶向中央建高壩的請示，還是另一端的反建主張？

　　陸佑楣：兩方面都存在。雖然批準(zhǔn)了，但一直下不了手，干還是不干？建多高？都需要重新論證。于是1986年中央15號文責(zé)成當(dāng)時的水利電力部重新進行三峽工程的可行性論證。

　　《瞭望》：有反建人士質(zhì)疑論證和審查的一些做法，如論證領(lǐng)導(dǎo)小組成員基本都是主張上馬的水電系統(tǒng)官員，被認(rèn)為是“自我論證”；參與論證和論證后的審查的人員還有一些重合，被認(rèn)為是“自我審查”。你作為當(dāng)時的水電部副部長、論證領(lǐng)導(dǎo)小組副組長、國務(wù)院三峽工程審查委員會辦公室主任，如何看待這些說法？

　　陸佑楣：三峽工程的論證，涉及各類專業(yè)，為此列出了14個專題。每個專題都選擇了該領(lǐng)域的資深專家，其中有水利電力行政、科研、設(shè)計系統(tǒng)內(nèi)的專家，也有非水電系統(tǒng)人員如高等院校、科學(xué)研究、社會經(jīng)濟、生態(tài)環(huán)境等多方面的專家，共同組成各專題論證小組，進行各專題的科學(xué)論證。這是很自然、較科學(xué)的組合，所謂“都是主張上馬的水電系統(tǒng)官員”、“自我論證”的提法本身就是不科學(xué)的，也不符合客觀事實。

　　至于審查，我不是審查委成員，不存在“自我審查”，而是被審查者。辦公室工作是給審查委提供資料，回答問題，只做服務(wù)，并不參與具體審查，不影響審查結(jié)果。參與論證和論證后的審查人員基本沒有重合。

　　《瞭望》：重新論證請了20位特邀顧問和412位專家，原電力部副部長李銳和知名水利專家黃萬里為何未能位列其中？

　　陸佑楣：對三峽工程，李銳是堅決反對的，林一山(原長江流域規(guī)劃辦公室主任)是堅決主張上的，當(dāng)時有關(guān)負(fù)責(zé)人考慮，這兩個人在一起，論證會就開不成。所以都不請。

　　至于不請黃萬里，具體原因我也不知道。我后來看他的論述，覺得他把水庫卵石的淤積看得太嚴(yán)重。他對三門峽的觀點是正確的，但是黃河的泥沙和長江的泥沙是兩回事，顆粒的組成不一樣，含沙量也不是同一個數(shù)量級。

　　《瞭望》：前年和去年，中國工程院對三峽工程做了階段性評估項目，名單上你是評估領(lǐng)導(dǎo)小組的副組長兼總聯(lián)系人。

　　陸佑楣：我本人一直堅持不擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)小組成員，因為評估要盡可能客觀，我是干三峽工程的，應(yīng)該是被評估的對象。做一個聯(lián)絡(luò)員還可以。但最后我的名字還是被掛上了，我本來是不同意的。

　　《瞭望》：那你在評估項目中做什么實際工作？

　　陸佑楣：我就負(fù)責(zé)借錢、還錢。評估開始的時候，財政資金沒有到位，我就找三峽總公司借錢先墊付。

　　《瞭望》：解決資金這個大問題，對評估結(jié)果有沒有影響？

　　陸佑楣：我想不會，因為這錢是借的，最終要財政經(jīng)費償還。院士、專家們都很有水平，不會這樣就受影響了，另外評估結(jié)果的好壞和他們也沒有利害關(guān)系。

　　“最終決策還是政治家的事情”

　　《瞭望》：1992年4月，七屆全國人大五次會議以三分之二多數(shù)通過了興建三峽工程的議案，但也有近三分之一的人沒有投贊成票。估計各出于什么原因？

　　陸佑楣：全國人大表決單獨一個工程的情況，只有三峽工程。做到這個程度，我認(rèn)為在當(dāng)時的水平之下，充分體現(xiàn)了民主。

　　贊成的人多，不可否認(rèn)有人對工程本身并不太了解，單純出于對黨和國家的信任，抱著只要是黨中央、國務(wù)院的主張就擁護的想法。對三峽工程有一定了解，心里確實贊成的，這種人也不少。

　　反對的也有，他們認(rèn)為論證得不夠，或根本就反對搞三峽工程，擔(dān)心生態(tài)環(huán)境的變化等等。還有一部分人棄權(quán)，他們感覺自己不了解。

　　《瞭望》：當(dāng)時有部分人大代表認(rèn)為，三峽工程這類技術(shù)性很強的問題不應(yīng)由不懂三峽工程的人大代表來決定。如果要排個序的話，三峽工程首先是政治工程、經(jīng)濟工程還是技術(shù)工程？

　　陸佑楣：三峽工程是一項科學(xué)和理性的工程，工程的目的是滿足中國可持續(xù)發(fā)展的需要，是長江防災(zāi)減災(zāi)的需要，也是人民生命財產(chǎn)安全得以保障的需要。提所謂“政治工程、經(jīng)濟工程、技術(shù)工程”來定性三峽工程是不太科學(xué)的。當(dāng)然，技術(shù)問題是工程是否可行的前提，經(jīng)濟是基礎(chǔ)，政治是上層建筑，三峽工程的決策在政治上體現(xiàn)了社會主義能辦大事情。

　　任何一個大工程都很復(fù)雜，比如英吉利海峽隧道，也有很多不同聲音。拿破侖時代就提出來了，為什么要到上世紀(jì)八九十年代才動工、建成呢？在這種重大項目里面，政治家肯定是起了非常大的作用的。所以我一直都說，三峽工程該不該干，不是工程師的責(zé)任；工程師的責(zé)任是如實反映客觀情況，可能是有得有失，最終在科學(xué)和民主的前提下決策是政治家的事情。一經(jīng)決策，那就由工程師來實施。

　　《瞭望》：得知議案通過時，你感覺如何？

　　陸佑楣：當(dāng)時覺到總算完成了決策。接下來什么時候開始干，就等國務(wù)院決定。沒有很激動。想著若是通不過，那就不建了，也不是個人情緒、喜好的問題。我們是做工程的。

　　《瞭望》：現(xiàn)在工程已基本完成，你感覺如何？

　　陸佑楣：工程本身已實現(xiàn)了可行性論證的結(jié)論和預(yù)期的各項目標(biāo)。然而，事物總是在發(fā)展。三峽工程已進入運行階段，這將是一個長期的過程，應(yīng)不斷地適應(yīng)新形勢、新事物的要求。

　　《瞭望》：水利和水電兩個系統(tǒng)一個重防洪，一個重發(fā)電，機構(gòu)設(shè)置上也分分合合。三峽工程重新論證時，兩者已合為水利電力部，內(nèi)部有沒有分歧？

　　陸佑楣：當(dāng)時沒有什么分歧。水利和水電本質(zhì)上沒有什么矛盾，最多是人的關(guān)系上的分工。水電是利用水的勢能，不消耗任何一立方水，河流的水量不會變。

　　《瞭望》：但在工程設(shè)計的時候會有一些區(qū)別、側(cè)重。

　　陸佑楣：三峽工程的第一任務(wù)就是防洪，這個概念必須清楚，即便是我們水電系統(tǒng)的人也是完全同意的。三峽水庫的庫容首先是滿足防洪的需要，在此基礎(chǔ)上再盡可能多地得到清潔電能。庫容的分配也是經(jīng)過科學(xué)論證的，在選擇確定正常蓄水位時已定。

　　《瞭望》：1988年水利和水電機構(gòu)分設(shè)后呢？

　　陸佑楣：我當(dāng)時分到了能源部，在1992年興建長江三峽工程議案通過以后，能源部就給國務(wù)院發(fā)了一個報告，要求這個工程主要由能源部來負(fù)責(zé)，報告是我起草的，那時我還沒有調(diào)到三峽總公司。水利部門則認(rèn)為三峽工程是水利工程，應(yīng)由他們來負(fù)責(zé)，大概也發(fā)了類似一個報告。結(jié)果，國務(wù)院成立了三峽工程建設(shè)委員會，設(shè)立了一個經(jīng)濟實體，也就是三峽總公司，而不再是由工程指揮部來管理，不是由哪一個部門來管。當(dāng)時社會主義市場經(jīng)濟體制目標(biāo)已經(jīng)明確，所以國家決定三峽工程不用行政辦法而是用經(jīng)濟的辦法來管理。

　　“希望反對的人都到三峽看看”

　　《瞭望》：你主持三峽工程建設(shè)十余年，覺得有什么自豪或遺憾的事？

　　陸佑楣：干得好那也是大家干的，每年回過頭來，看著所有事情都是按照計劃進行，質(zhì)量、進度、資金都良好，是一步一個腳印走過來的。

　　當(dāng)然，中間出現(xiàn)過大壩裂縫。這個炒作得過分了，有些人在媒體上說，三峽工程是豆腐渣工程，裂縫大得手可以伸進去，甚至有說大得汽車都可以開進去，從何而來呢？只不過是表面裂縫，是大壩建設(shè)常有的事情，采取相應(yīng)的工程措施，不會產(chǎn)生任何質(zhì)量隱患。但是出了裂縫總不是好事情，應(yīng)該認(rèn)真對待。如果今天再重新開始建設(shè)三峽工程，我相信一定會做得更好。

　　《瞭望》：有沒有因為反對、質(zhì)疑意見被動過？

　　陸佑楣：潘家錚(另一論證領(lǐng)導(dǎo)小組副組長、現(xiàn)為兩院院士)說過，反對意見是最寶貴的意見。的確，不同意見提醒我們要考慮更加周全。雖然反對聲沒有影響到工程進展，但輿論上的壓力還是存在。

　　像(大壩表面)裂縫這個問題，其實很好弄明白，但就是沒有什么人真正去現(xiàn)場看。臺灣的郝柏村(曾任臺灣“行政院長”)去三峽工地看了后，就感嘆說：“這哪里是豆腐渣工程？這是銅墻鐵壁啊�！�

　　輿論成了那樣，國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)也極為重視，有過好多批示。而且國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)親自到工地，爬腳手架實地察看，一看心里就明白了，也讓我們解脫了。

　　不過，從那個時候開始，為保證三峽工程的質(zhì)量，我們建議國務(wù)院組織一個質(zhì)量檢查專家組，每年組織全面檢查，向國務(wù)院提交一份負(fù)責(zé)任的也是最權(quán)威的報告。三峽樞紐工程質(zhì)量檢查專家組就在1999年成立了。

　　《瞭望》：在三峽建設(shè)期間，如水利專家陸欽侃等人多次上書、發(fā)表文章提出異議，你和他們有沒有過交鋒？

　　陸佑楣：沒有直接交鋒。他們幾十個人聯(lián)名寫信，其中沒有幾個真正懂水利。沒開工之前，他們反對建；開工以后，他們說水位不能高；大壩已經(jīng)澆到某個高程，他們說要停下來，不要再往上；都澆上去后，他們說底孔不能堵……就這樣一步步地阻擋。他們自認(rèn)為正確，其實是不了解真實情況。

　　懂水利的也就是陸欽侃同志等少數(shù)幾個，但陸欽侃也沒有來三峽工地真實地看過，我們曾想請他過來看看，但他沒有來。李銳同志來的時候，我還問，“你怎么不把陸欽侃帶來？”說是年齡大了，不便出行。